Orchesterdisziplin in London, Deutschland und anderswo

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    • Khampan schrieb:

      Auch die zweite Hälfte unterscheidet sich kaum von der ersten. Das bedeutet: In der amerikanischen Sitzordnung erklingt viermal hintereinander annähernd das gleiche. Mit ziemlicher Sicherheit hätte Beethoven anders komponiert oder instrumentiert, wenn er nicht auf den links-rechts-Effekt der antiphonischen Violinen hätte vertrauen können.


      Leuchtet ein, gerade an solchen Stellen. Hab ich mir noch nie so überlegt, aber da einige moderne und sehr gute Dirigenten das Orchester so sitzen lassen, würde ich sowieso nie darüber ein Widerwort verlieren.

      Denn:
      Was Michael Schlechtriem geschrieben hat, ist zwar lustig und zutreffend (bis auf die Bratschenkommentare :D ), aber zeugt von einem interessanten Unterschied in der Berufsmoral, die ich als ehemalige, in London angestellte Orchestermusikerin oft schon mit deutschen Kollegen diskutiert habe.

      Der Unterschied, auf den wir uns in diesen Diskussionen geeinigt haben, ist, dass man in London als Orchestermusiker (und ich nehme an in ganz Nordarmerika) nicht rgendeine persönliche Schiene zu fahren hat, sondern einfach zum Dienst auftaucht und ohne mit der Wimper zu zucken seinen Dienst macht. Dazu gehört, dass man tut, was der Dirigent will. (Erstaunlich =O !) Und dazu gehört die Sitzordnung.
      Ein wirklich professioneller Musiker kann unter jeder Bedingung ebensogut spielen, egal, wieviel Platz, welche Temperatur, ob der Stimmführer/Dirigent/Konzertmeister Auf- oder Abstrich will ( :hammer1: ) , oder ob der Dirigent sich im R Strauss verschlägt.
    • Rosamunde schrieb:

      Der Unterschied, auf den wir uns in diesen Diskussionen geeinigt haben, ist, dass man in London als Orchestermusiker (und ich nehme an in ganz Nordarmerika) nicht rgendeine persönliche Schiene zu fahren hat, sondern einfach zum Dienst auftaucht und ohne mit der Wimper zu zucken seinen Dienst macht. Dazu gehört, dass man tut, was der Dirigent will. (Erstaunlich =O !) Und dazu gehört die Sitzordnung.
      Ist das in Deutschland anders? Welche "Berufsmoral" haben denn deutsche Orchestermusiker im Unterschied zu ihren amerikanischen Kollegen?

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Khampan schrieb:

      Gruß, Khampan
      [der den dringenden Wunsch hätte, dass diese Notenbeispiele auf dem Capriccio-Server gespeichert und direkt angezeigt werden. Das würde meine Bereitschaft beträchtlich steigern, von hunderten weiteren schönen Notenbeispielen noch einige hier einzustellen]
      Tip: PN an einen Administrator Deines Vertrauens.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Der Unterschied, auf den wir uns in diesen Diskussionen geeinigt haben, ist, dass man in London als Orchestermusiker (und ich nehme an in ganz Nordarmerika) nicht rgendeine persönliche Schiene zu fahren hat, sondern einfach zum Dienst auftaucht und ohne mit der Wimper zu zucken seinen Dienst macht. Dazu gehört, dass man tut, was der Dirigent will. (Erstaunlich =O !) Und dazu gehört die Sitzordnung.
      Ist das in Deutschland anders? Welche "Berufsmoral" haben denn deutsche Orchestermusiker im Unterschied zu ihren amerikanischen Kollegen?

      :wink:
      Ich nehme an in Nordamerika auch, sagte ich. Ich sprach ansonsten von London, im Gegensatz zu Deutschland und im Einvernehmen mit den deutschen Kollegen, mit denen ich mich unterhielt. Da sind auch Verwandte dabei.
      Bei der Unterhaltung kam zur Sprache, wie man in deutschen Orchestern von vorne herein die Tendenz habe auf Krawall gebürstet zu sein. Wenn ein Dirgigent zB während einer Probe einen Bläser um etwas musikalisches bitten würde, dann könne es sehr wohl vorkommen, dass der Bläser anfinge mit dem Dirigenten zu diskutieren und ihm zu erklären, dass das auf keinen Fall ginge, Widerworte zu geben, oder später einfach zu sabotieren, bzw immer wieder so zu tun, als könne er das so nicht, oder als gehe das so gar nicht.
      Bogenstriche seien noch so etwas, um was gefeilscht werde. Es könne auch dem Stimmführer passieren, dass einer vom letzten Pult mitten in der Probe aufstände und lautstark behauptete: "Da kann man doch keinen Aufstrich machen".

      Ich war/bin immer wieder erstaunt von solchen Dingen zu hören. Das gab es bei uns gar nicht. Sagte ich ja. Wenn der Dirigent etwas wollte (oder der Stimmführer) , dann machte man es.
      Ich glaube allerdings auch nicht, dass sowas bei den Berliner Philharmoniker vorkommt.
    • Rosamunde schrieb:

      Bei der Unterhaltung kam zur Sprache, wie man in deutschen Orchestern von vorne herein die Tendenz habe auf Krawall gebürstet zu sein.
      Lass mich raten: In derselben Unterhaltung kam bestimmt auch zur Sprache, dass Polen Autos klauen, Holländer knickrig und Franzosen arrogant sind, richtig?
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Rosamunde schrieb:

      Ich nehme an in Nordamerika auch, sagte ich. Ich sprach ansonsten von London, im Gegensatz zu Deutschland und im Einvernehmen mit den deutschen Kollegen, mit denen ich mich unterhielt.
      Habe ungenau gelesen, meine Frage zielte schon auf den Unterschied von Orchestermusikern in London zu solchen in Deutschland.

      Ob Dein Beispiel eher die Ausnahme oder tatsächlich einen Unterschied in der Arbeitsauffassung aufzeigt, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls danke für Deine Erläuterung!

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • ChKöhn schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Bei der Unterhaltung kam zur Sprache, wie man in deutschen Orchestern von vorne herein die Tendenz habe auf Krawall gebürstet zu sein.
      Lass mich raten: In derselben Unterhaltung kam bestimmt auch zur Sprache, dass Polen Autos klauen, Holländer knickrig und Franzosen arrogant sind, richtig?
      Nein, das ist falsch. Es waren Deutsche, die etwas über Orchester in Deutschland gesagt haben.

      Noch Fragen?
    • Gurnemanz schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Ich nehme an in Nordamerika auch, sagte ich. Ich sprach ansonsten von London, im Gegensatz zu Deutschland und im Einvernehmen mit den deutschen Kollegen, mit denen ich mich unterhielt.
      Habe ungenau gelesen, meine Frage zielte schon auf den Unterschied von Orchestermusikern in London zu solchen in Deutschland.

      Ob Dein Beispiel eher die Ausnahme oder tatsächlich einen Unterschied in der Arbeitsauffassung aufzeigt, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls danke für Deine Erläuterung!

      :wink:
      mE keine Ausnahme, leider. Geht schon seit 30 Jahren so.
    • […]

      by the way, my 2 cents zu dieser Frage:
      Spontan hätte ich aufgrund meiner freilich bescheidenen Erfahrungen mit Londoner Orchestern dazu tendiert, Rosamunde recht zu geben. Allerdings: ich weiß nicht ob es außerhalb Deutschlands noch so eine üppige Orchesterlandschaft gibt, wo es sich als Orchestermusiker relativ bequem leben lässt (bis vor kurzem jedenfalls). Ich will das um Himmels willen gar nicht kritisieren. Allerdings glaube ich auch eine typische Eigenart zu erkennen, dass in den weniger profilierten Orchestern hin und wieder Musiker (verschiedener Nationalität übrigens) sitzen, die sich eigentlich zu höherem berufen fühlen und gelegentlich ihrem Frust Ausdruck geben, dass sie aus der (für sie zu) kleinen Stadt nicht wegkommen.
      In England gibt es diese kleineren Orchester wohl gar nicht. Wer in London in einem Orchester sitzt, gleich welchem, hat es ohnehin geschafft (ja ich weiß, unter welch immensem Druck die Musiker dort stehen).
      In Amerika dürfte klar sein dass bei unpassendem Verhalten nicht erst eine Verwarnung, sondern gleich der Rausschmiss erfolgt (gestehe allerdings dass mir hierzu jegliche Erfahrung fehlt).

      :wink: Khampan
    • Stimmt schon, die Arbeitsmoral hier und dort gehört nicht mehr zum eigentlichen Thema. Dort wären wir allerdings wieder, wenn wir besprächen, ob sich Orchestermusiker vom Dirigenten (oder wem auch immer) vorschreiben lassen, in welcher Aufstellung sie spielen. Wer entscheidet so etwas eigentlich?

      Ob sich in dieser Frage Londoner Musiker mehr anpassen als deutsche oder ob diese hier mehr Einfluß nehmen (können) als jene, könnte vielleicht geklärt werden, allerdings nicht von mir.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Stimmt schon, die Arbeitsmoral hier und dort gehört nicht mehr zum eigentlichen Thema. Dort wären wir allerdings wieder, wenn wir besprächen, ob sich Orchestermusiker vom Dirigenten (oder wem auch immer) vorschreiben lassen, in welcher Aufstellung sie spielen. Wer entscheidet so etwas eigentlich?
      Natürlich entscheidet über die Sitzordnung der Dirigent, egal ob in England oder in Deutschland. Und deutsche Orchestermusiker sind auch nicht "von vorne herein" (die Schreibweise gefällt mir ausgesprochen gut :D ) "auf Krawall gebürstet". Man kann darüber streiten bzw. man könnte untersuchen, ob die relative (!) berufliche Sicherheit in deutschen Orchestern bei manchen Musikern Auswirkungen auf die Arbeitsmoral hat (und die müssen übrigens auch gar nicht unbedingt negativ sein), aber so pauschal ist die Behauptung einfach Humbug und beleidigend für unzählige Musiker, die mit Engagement ihr Bestes geben. Ich kenne eine vermutlich dreistellige Zahl von Orchestermusikern persönlich, und von denen ist keiner "auf Krawall gebürstet".
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Gurnemanz schrieb:

      Stimmt schon, die Arbeitsmoral hier und dort gehört nicht mehr zum eigentlichen Thema. Dort wären wir allerdings wieder, wenn wir besprächen, ob sich Orchestermusiker vom Dirigenten (oder wem auch immer) vorschreiben lassen, in welcher Aufstellung sie spielen. Wer entscheidet so etwas eigentlich?
      Bei uns hat damals der Dirgent entschieden, wie man sass. Im Graben war es damals fast immer amerikanisch für die Streicher, aber ich erinnere mich auch ein paar mal an der Grabenwand gesessen zu haben, also gegenüber den 1. Geigen. Das war immer nett, denn man konnte dann etwas von der Bühne sehen.
      Inzwischen, meine ich, sitzen die Bratschen immer dort an der Wand, aber ich bin mir nicht sicher, denn ich gehe ja nicht in jede Vorstellung.


      Khampan schrieb:

      Spontan hätte ich aufgrund meiner freilich bescheidenen Erfahrungen mit Londoner Orchestern dazu tendiert, Rosamunde recht zu geben. Allerdings: ich weiß nicht ob es außerhalb Deutschlands noch so eine üppige Orchesterlandschaft gibt, wo es sich als Orchestermusiker relativ bequem leben lässt (bis vor kurzem jedenfalls). Ich will das um Himmels willen gar nicht kritisieren. Allerdings glaube ich auch eine typische Eigenart zu erkennen, dass in den weniger profilierten Orchestern hin und wieder Musiker (verschiedener Nationalität übrigens) sitzen, die sich eigentlich zu höherem berufen fühlen und gelegentlich ihrem Frust Ausdruck geben, dass sie aus der (für sie zu) kleinen Stadt nicht wegkommen.
      In England gibt es diese kleineren Orchester wohl gar nicht. Wer in London in einem Orchester sitzt, gleich welchem, hat es ohnehin geschafft (ja ich weiß, unter welch immensem Druck die Musiker dort stehen).
      In Amerika dürfte klar sein dass bei unpassendem Verhalten nicht erst eine Verwarnung, sondern gleich der Rausschmiss erfolgt (gestehe allerdings dass mir hierzu jegliche Erfahrung fehlt).
      Ja, sehe ich auch alles in etwa so.
      Allerdings gibt es in anderen britischen Städten schon auch Orchester, in denen ich zumTeil auch gespielt habe, oder in denen Freunde gespielt haben. Dort ist die Moral nicht anders als in London.
      BBS Wales, BBC Manchester, Bournemouth, Newcastle, Birmingham, Liverpool, Halle, Northern Ballet, Opera North, Royal Ballet Sinf, Royal Scottish, Scottish Opera, Welsh Opera, Ulster.
    • ChKöhn schrieb:

      aber so pauschal ist die Behauptung einfach Humbug und beleidigend für unzählige Musiker, die mit Engagement ihr Bestes geben. Ich kenne eine vermutlich dreistellige Zahl von Orchestermusikern persönlich, und von denen ist keiner "auf Krawall gebürstet".
      Dies ist weder Behauptung noch Humbug, sondern das Ergebins von Unterhaltungen mit Orchestermusikern.
      Natürlich betrifft es nicht alle, deshalb sprach ich von einer Tendenz und habe Beispiele gebracht, die viele Orchestermusiker in Deutschland sofort erkennen werden.

      Und ausserdem soll es ja vorkommen, dass derjenige es selber bei sich nicht bemerkt. :thumbsup:
    • Rosamunde schrieb:

      Dies ist weder Behauptung noch Humbug, sondern das Ergebins von Unterhaltungen mit Orchestermusikern.
      Natürlich betrifft es nicht alle, deshalb sprach ich von einer Tendenz und habe Beispiele gebracht, die viele Orchestermusiker in Deutschland sofort erkennen werden.
      "Man" habe "in deutschen Orchestern von vorne herein die Tendenz auf Krawall gebürstet zu sein": Das ist Humbug, egal aus welcher Unterhaltung es als Weisheit hervorgegangen sein mag. An Stammtischen soll man sich ja angeblich auch gut unterhalten können. Aber wahrscheinlich werden mir gleich wieder alle erklären, dass Du doch selbstverständlich nicht das gemeint hast, was Du geschrieben hast. Auch gut.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      Dies ist weder Behauptung noch Humbug, sondern das Ergebins von Unterhaltungen mit Orchestermusikern.
      Natürlich betrifft es nicht alle, deshalb sprach ich von einer Tendenz und habe Beispiele gebracht, die viele Orchestermusiker in Deutschland sofort erkennen werden.
      "Man" habe "in deutschen Orchestern von vorne herein die Tendenz auf Krawall gebürstet zu sein": Das ist Humbug, egal aus welcher Unterhaltung es als Weisheit hervorgegangen sein mag. An Stammtischen soll man sich ja angeblich auch gut unterhalten können. Aber wahrscheinlich werden mir gleich wieder alle erklären, dass Du doch selbstverständlich nicht das gemeint hast, was Du geschrieben hast. Auch gut.


      ChKöhn schrieb:

      die Diskussion verschiebt sich vom Inhaltlichen ins Stilistische

      1. Der Thread heisst Orchesteraufstellung, nicht stilistischer Kommentar von Rosamundes Beiträgen.
      2. Ich schreibe keinen Humbug.
    • ChKöhn schrieb:

      Das ist Humbug, egal aus welcher Unterhaltung es als Weisheit hervorgegangen sein mag
      Oder es ist eine Sicht auf die Dinge, wie sie von xyz derzeit wahrgenommen wird. PUNKT.

      Da wir hier vermutlich nicht die Möglichkeit haben, eine evidenzbasierte doppeltrandomsierte etc. Studie zu diesem Thema anzuführen, könnte "man" doch einfach sagen: "Das kenne ich aber ganz anders!!" Und damit ein Gespräch eröffnen?

      Ja - es fällt mir auch schwer, dem apodiktischen "man" nicht gleich einen ähnlich schweren Hammer entgegen zu schwingen! Doch ich habe im Laufe meines langen Lehrenden-Lebens gelernt, dass die Berufung auf das anonyme "man", wenn man (..) sich denn näher kommt, durchaus auf "echte" Erfahrungen hinweist. Also von Interesse ist!
    • Babayaga schrieb:

      Ja - es fällt mir auch schwer, dem apodiktischen "man" nicht gleich einen ähnlich schweren Hammer entgegen zu schwingen! Doch ich habe im Laufe meines langen Lehrenden-Lebens gelernt, dass die Berufung auf das anonyme "man", wenn man (..) sich denn näher kommt, durchaus auf "echte" Erfahrungen hinweist. Also von Interesse ist!
      Und ich habe im Laufe meines ebenfalls langen Lehrenden-Lebens gelernt, dass sprachliche Präzision unabdingbar ist, wenn man verstanden werden will. So wie der Satz formuliert ist, stellt er eine Beleidigung für zahllose Orchestermusiker dar. Das lasse ich nicht unwidersprochen stehen. Wenn Euch das - meines Erachtens eher harmlose - Wort "Humbug" nicht gefällt, kann ich es auch durch "Mumpitz" oder "Nonsens" ersetzen, an der Sache ändert das nichts. Und Dein Argument mit den "echten Erfahrungen", die sich hinter einer pauschalen Abwertung einer Gruppe verbergen können, würde ich an Deiner Stelle noch einmal ernsthaft auf seine Konsequenzen durchdenken. So argumentieren nämlich zum Beispiel auch rechtsradikale Hetzer....
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Rosamunde schrieb:

      Der Unterschied, auf den wir uns in diesen Diskussionen geeinigt haben, ist, dass man in London als Orchestermusiker (und ich nehme an in ganz Nordarmerika) nicht rgendeine persönliche Schiene zu fahren hat, sondern einfach zum Dienst auftaucht und ohne mit der Wimper zu zucken seinen Dienst macht. Dazu gehört, dass man tut, was der Dirigent will.
      Dann gebe ich auch noch mal meinen unmaßgeblichen Senf zum Besten: Ich habe in zwei deutschen Berufsorchestern mehrfach als Aushilfe gespielt, aber ich konnte damals (es ist schon länger her) keinen auf Krawall gebürsteten Musiker ausmachen. Irgendwelche Diskussionen mit dem Dirigenten habe ich in dieser Zeit nicht erlebt - die Orchestermitglieder hatten erkennbar großen Respekt vor dem Chef und waren weit davon entfernt, ihm direkt zu widersprechen.

      Eventuell hat sich das aber mittlerweile geändert. Und zudem betrachte ich meine eher bescheidenen Erfahrungen nicht als repräsentativ.

      Davon abgesehen würde ich es aber auch nicht als besonders schlimm empfinden, wenn ein auf seinem Instrument höchst professionell agierender Instrumentalist/Künstler dem Pinselschwinger auch mal widerspricht! Bei den Dirigenten handelt es sich nicht samt und sonders um Heilige. Und streng hierarchischen Strukturen stehe ich grundsätzlich skeptisch gegenüber....

      Herzliche Grüße

      Bernd