Schönberg - späte Tonalität, spät-tonale Werke

  • Habe eben die Zusammenfassung des Aufsatzes von C. M. Schmidt gelesen. Durchaus verständlich und erhellend. Vielen Dank, lieber zabki! Schon faszinierend zu lesen, wie Schönberg in seinen späten Werken, die wieder auf die Tonalität zurückkommen, seine Erfahrungen mit der Zwölftontechnik einarbeitet und neue kreative Wege zu gehen versucht.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • "In my first works of the new style I was guided, in the shaping of forms, by exceptionally strong forces of expression (Ausdrucksgewalten), both with regard to particulars and to the whole".

    Das ist aber eine Aussage über die Gewinnung von Form in der Atonalität, nicht über den Ausdruckswillen als agens auf dem Weg zur Atonalität.
    Wie auch immer, alles das ist nicht Thema hier.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Rosamunde:

    putto hat schon recht mit seiner Richtigstellung.

    Bei den "späten tonalen Werken" Schönbergs handelt es sich nicht um letzte tonale Kompositionen vor dem Übergang zur Atonalität, sondern um Werke aus Schönbergs letzten Lebensjahren, in denen er die frühere Tonalität wieder aufgreift und weiter zu entwickeln sucht. Sicher ist der Fadentitel "späte tonale Werke" da etwas mißverständlich, es aber m.W. die gängige Bezeichnung für diese Spät-Opera.

    Ja, eigentlich wusste ich das....
    Allerdings als die Rede war davon, dass nur Klangvorstellung die Motivation für Systemaufstellung war, habe ich das vergessen :D .

    Aber ich glaube es wird, ebenso wie in der atonalen Periode, auch in den hier besprochenen Werken nicht nur die Klangvorstellung gewesen sein, sondern auch der Drang nach Ausdrucksgewalt, der Schönberg motiviert hat.

    Was ist eigentlich mit dieser Idee der abstrakten oder reinen Spriritualität geworden, die er und die anderen Expressionisten (Kandinsky) mit ihrer Kunst transportieren wollten? Hat er das in den spät tonalen Werken ganz aufgegeben?

  • Vielen Dank für den Artikel @zabki

    Ich habe darin ein sehr interessantes Zitat von Schönberg gefunden:

    „ Die Harmonik der Orgel Variationen füllt die Lücke zwischen meiner Kammersinfonie (op 9) und der dissonanten Musik aus. Viel ungenützte Möglichkeiten sind darin zu finden.“ Der Autor führt das dann weiter aus.

    Übrigens finde ich mehr Hinweise auf bewusste Konstruktion als Intuition in dem Artikel. Der Autor erwähnt am Ende: „ .... so baute hier sein [Schönbergs] konstruktiver Intellekt an einem harmonischem System“ .

  • Wobei du ja immer noch nicht erklärt hattest, warum du intuitive Musik für wertvoller hältst, bzw. ob da beispielsweise auch Bach-Fugen drunter fallen. :wink:

  • Wobei du ja immer noch nicht erklärt hattest, warum du intuitive Musik für wertvoller hältst, bzw. ob da beispielsweise auch Bach-Fugen drunter fallen. :wink:

    Ich glaube ich hatte es ziemlich genau dargestellt:
    Ich ging in meiner Argumentation von dem Standpunkt aus, dass atonale Musik meinem Ohr oft nicht gefällt. Intellektuell finde ich sie allerdings interessant, und ich finde auch das ganze Drumherum interessant, also wie es dazu kam, wie sie in die Idee des Expressionismus passt, welche künstlerischen Ideale Schönberg und andere verfolgten usw. Aber zur Erbauung meiner Seele mir am Feierabend den reinen Geist ( 8| ) des Streichtrio op 45 reinziehen? Nein, dazu wird es wohl nie kommen.

    Erst der 2. Schritt war die Frage, ob dies daran liegen könne, dass atonale Musik mir ertüftelt, also nicht intuitiv, erscheint und ob dies zu dem Auseinanderklaffen meiner emotionalen und intellektuellen Rezeption führe.

    Ich und sehr viele andere meinen atonale Musik stelle das Hörvergnügen in den Hintergrund, um ein intellektuell elitäres Ziel zu verfolgen, dass wenige Hörer nachvollziehen können. Es kommt fast die Frage auf, wofür man eigentlich Musik komponiert. Damit sie andere erfreut? Damit sie einen Effekt hat? Irgendwas muss es ja sein, was einen Komponisten antreibt und wenn es auch einfach nur Selbstbeschäftigung ist.

    Deshalb ja meine Frage im „Expressionismus Thread“, wie man diesen reinen geistigen Anspruch verstehen soll, den Schönberg an diese Musik hatte. Ich kann nämlich beim Hören nichts dergleichen entdecken.
    Ich habe diese Äusserungen aber sicher missverstanden oder nicht weit genug ergründet. „Bin ja nur eine dumme Gans.“
    Er hat allerdings auch so seltsame Dinge von der Vorherrschaft der deutschen Musik usw von sich geheben.

    Weil Du wegen Bach Fugen fragst, dann antworte ich Dir ganz ehrlich und vollkommen kongruent, dass mir Präludien oder die anderen Sätze (zB in den Bach Solo Violin Sachen) immer besser gefallen, und das Verhältnis von Fugen und atonalen Werken, welche mir gefallen, etwa gleich liegt. Ich meine so etwa 10% gefallen meinem Ohr, wenn ich eine Zahl angeben müsste.

    Du hast aber absolut Recht in einer Sache - und diese ist das Hinterfragen vom Verhältnis Intuition und „Elbow Grease“ , also reiner intellektueller komponier Arbeit, egal in welcher Epoche und bei welchem Komponisten.
    Es wird ja behauptet, dass man sowieso nur Melodien intuitiv, sozusagen im Traum, in ihrer Gesamtheit eingegeben bekommen kann. Rhythmen und Harmonien angeblich nicht, diese seien immer „erarbeitet“.In dem Sinn hat Bach eventuell das Fugenthema intuitiv gehört, aber den Rest bewusst im Kämmerlein erarbeitet.
    Ich weiss es nicht, da ich kein Komponist bin, aber mein Sohn schreibt ein wenig elektronische U- Musik (Drum&Bass) , und er sagt er hört Harmonien und Bass spontan, tagsüber oder auch während des Schlafs. Aber Drum&Bass ist natürlich kein Tristan.

    Mir selber passiert es, schon solange ich mich erinnern kann, dass ich aufwache, morgens oder mitten in der Nacht, und gerade eine sinfonische Musik geträumt habe. Die gesamte Partitur, und zwar ein sehr langes Stück. Es fühlt sich an wie ein Universum von Klang, in dem ich mich lange Zeit befand. Aber ich kenne das Stück nicht und könnte es auch nicht aufschreiben, denn, wie jeder Traum, ist es, sobald ich aufstehe und den Tag anfange, bald zerronnen. Es ist aber niemals atonal :D , obwohl ich einsehe, dass das überhaupt nichts zur Sache tut.

  • Aber zur Erbauung meiner Seele mir am Feierabend den reinen Geist ( ) des Streichtrio op 45 reinziehen? Nein, dazu wird es wohl nie kommen.

    Zugegeben; erbaulich kommt Schönbergs mega-geile Streichtrio-Mucke nicht rüber... aber wenn du ahnst, was du an Fetzigkeit verpasst... :heul1: :heul1: :heul1: :heul1:

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Irgendwas muss es ja sein, was einen Komponisten antreibt und wenn es auch einfach nur Selbstbeschäftigung ist.

    Schönberg hat sich bekanntlich selbst dazu geäußert: "Ich glaube: Kunst kommt nicht von können, sondern vom Müssen." Ist deutlich genug, oder?

    :tee1:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann


  • Ich und sehr viele andere meinen atonale Musik stelle das Hörvergnügen in den Hintergrund, um ein intellektuell elitäres Ziel zu verfolgen, dass wenige Hörer nachvollziehen können. Es kommt fast die Frage auf, wofür man eigentlich Musik komponiert.

    Ich denke, dass sich "Hörvergnügen" und "elitär" ganz offensichtlich nicht ausschließen. Oder willst du Schönberg-Hörern andichten, sie würden auf Ersteres verzichten müssen?
    Und zu deiner "Fast-Frage": Gibt es deiner Ansicht nach darauf eine universell gültige Antwort? Welche wäre das? Und falls es sie nicht gibt: Warum stellst du dann eine solche Frage in diesem Zusammenhang?

    ...schreibt Christoph :wink:

  • Schönberg hat sich bekanntlich selbst dazu geäußert: "Ich glaube: Kunst kommt nicht von können, sondern vom Müssen." Ist deutlich genug, oder?

    :tee1:

    Wenn Dir das als Antwort auf die Frage, warum er komponiert hat, reicht, dann ist es ja gut. Aber mir reicht es nicht, denn meine Frage entsprang aus der Frage nach seinem gesitigen Kunstanspruch. Mir ging es darum, was damit gemeint sei und warum er diesen hatte, bzw glaubte das sei irgendwie ungewöhnlich.

    Ausserdem kann man aus vielen Gründen komponieren "müssen". zB weil man berühmt werden will. Nicht, dass ich Schönberg das unterstelle.....

  • Ich denke, dass sich "Hörvergnügen" und "elitär" ganz offensichtlich nicht ausschließen. Oder willst du Schönberg-Hörern andichten, sie würden auf Ersteres verzichten müssen?
    Und zu deiner "Fast-Frage": Gibt es deiner Ansicht nach darauf eine universell gültige Antwort? Welche wäre das? Und falls es sie nicht gibt: Warum stellst du dann eine solche Frage in diesem Zusammenhang?

    Nein, ich will nichts andichten. Jeder kann so viel elitäres Hörvergnügen haben, wie er will. Nur ist es leider so, dass diejenigen, die bei atonaler Musik Vergnügen haben in der Minderzahl sind, sonst würden diese Werke schon längst die Konzertsäle und Opernhäuser erobert haben.

    Ich meine es gibt keine universell gültige Antwort auf die Frage, wofür man eigentlich Musik komponiert. Es ist wohl eine Kombination von Faktoren welche zusammenspielen. Die Liste könnte einschliessen: Musikinteresse; familiäres Umfeld; Drang kreativ zu sein; Drang irgendwie anerkannt zu werden; irgendwelche Erlebnisse intuitiver Musikeingaben. Nur hat aber Schönberg relativ öffentlich einige Ansprüche an Musik erhoben, und wenn ich Komponist wäre, dann würde ich mich irgenwann fragen, ob wenigstens ein kleiner Teil davon als realisiert angesehen werden kann. Dafür braucht man feedback von anderen. Denn dass man selber findet, man habe es realisiert, reicht dann bei solchen gesitgen Ansprüchen für mich nicht mehr.

    Das sind so meine Überlegungen dazu.

  • Aber mir reicht es nicht, denn meine Frage entsprang aus der Frage nach seinem gesitigen Kunstanspruch.

    Ok, oben hast Du geschrieben:

    Deshalb ja meine Frage im „Expressionismus Thread“, wie man diesen reinen geistigen Anspruch verstehen soll, den Schönberg an diese Musik hatte.

    Gegenfrage: Auf welche Äußerungen Schönbergs beziehst Du Dich denn hier? Hat er irgendwo einen "reinen geistigen Anspruch" formuliert? Ich fände es schon hilfreich, wenn Du Argumente Schönbergs vorlegen würdest, die man dann diskutieren könnte.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • Nur hat aber Schönberg relativ öffentlich einige Ansprüche an Musik erhoben, und wenn ich Komponist wäre, dann würde ich mich irgenwann fragen, ob wenigstens ein kleiner Teil davon als realisiert angesehen werden kann.

    Wie gesagt: Hier würde ich es begrüßen, wenn Du konkreter werden würdest.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • ber wenn du ahnst, was du an Fetzigkeit verpasst...

    Fetzigkeit....den Ausdruck kann ich bei atonalen Sachen nur nachvollziehen, wenn es um extrem rhythmische + dissonante Sachen geht. Als ich 16-18 Jahre alt war, haben wir in einem Ensemble in Köln die Kompositionen eines Bojidar Dimovs gespielt. Er war unser Neue Musik Lehrer am Musikgymnasium. Seine Kompositionen waren extrem fetzig und waren einfach nur geil. Man wurde mitgerissen. Sorry, das Wort nehme ich sonst nicht in den Mund.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Bojidar_Dimov

    wer weiss, wie ich diese Musik heute hören würde....mal sehen, ob ich eine Aufnahme finde.

  • Fetzigkeit....den Ausdruck kann ich bei atonalen Sachen nur nachvollziehen, wenn es um extrem rhythmische + dissonante Sachen geht.

    wenn ich hier mit Ergebnissen meiner Amfortesistik-Forschungen aushelfen darf:

    als "fetzig" kann im Amfortesischen auch zarteste und zerbrechlichste Musik bezeichnet werden.
    :D

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Nein, ich will nichts andichten. Jeder kann so viel elitäres Hörvergnügen haben, wie er will. Nur ist es leider so, dass diejenigen, die bei atonaler Musik Vergnügen haben in der Minderzahl sind, sonst würden diese Werke schon längst die Konzertsäle und Opernhäuser erobert haben.

    Du willst die Unbeliebtheit atonaler Musik daraus ableiten, dass sie Konzertsäle und Opernhäuser nicht erobert hätte. Meine Erfahrung ist, dass mir ständig "atonale" Stücke in den Programmen meiner besuchten Kammer-, Solisten- und Orchersterkonzerte begegnet sind. Und um mal den konkreteren Thread-Bezug zumindest zu streifen ( :whistling: ) - gerade die spättonalen Stücke Schönbergs so gar nicht... - deinem Zusammenhang zufolge müsste man sie eigentlich häufiger auf Programmen finden als z.B. "streng" zwölftönige. Deswegen zweifle ich diesen Zusammenhang einfach mal frech an. ;)

    ...schreibt Christoph :wink:

  • Jeder kann so viel elitäres Hörvergnügen haben, wie er will. Nur ist es leider so, dass diejenigen, die bei atonaler Musik Vergnügen haben in der Minderzahl sind, sonst würden diese Werke schon längst die Konzertsäle und Opernhäuser erobert haben.


    Erstens mal ist diese "Eroberung" durchaus gegeben - siehe Zuschauerzahlen z. B. bei "Wozzeck" oder die Beliebtheit von Bergs Violinkonzert.

    Zweitens ist es ehrlich gesagt ermüdend, wenn auf bereits mehrfach gebrachte Argumente einfach nicht eingegangen wird. Daher nun zum gefühlt zehnten Mal: die gesamte klassische Musik ist ein Vergnügen für Leute in der Minderzahl. Wieviel Zuhörer hast Du bei einem Schubert-Liederabend, wieviele bei Helene Fischer?

    Mir fehlt immer noch ein plausibles Argument, warum die Minderheit beim Schubert-Liederabend gleichsam unbedenklich ist (zumindest wird sie nicht als Argument gegen Schuberts Musik ins Feld geführt), die Minderheit bei einer Schönberg-Aufführung aber als Argument gegen seine Musik tauglich sein soll.

    Ab wieviel Zuhörern zieht das Minderheiten-Argument nicht mehr, und wer legt diese Grenze auf welcher rationalen Basis fest?

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler

  • Als ich 16-18 Jahre alt war, haben wir in einem Ensemble in Köln die Kompositionen eines Bojidar Dimovs gespielt. Er war unser Neue Musik Lehrer am Musikgymnasium. Seine Kompositionen waren extrem fetzig und waren einfach nur geil. Man wurde mitgerissen

    Fetzig fabrizierte klassische und zeitgenössische Moderne reißt ja höchstlich mit (von z.B. Schönberg bis heutezutage Rebecca Saunders u.a.) ... ....vielen Dank für deine Anregung; hatte nämlich bisher den Namen Dimov nicht auf Schirm, lediglich Mucke seiner Notenquäl-Instruktoren: Karl Schiske, und vor allem Friedrich Cerha...
    (Schiskes Mucke wird leider kaum gespielt :( :( :( :( )
    .
    Trieb mich daraufhin in YT rum und erschnüffelte folgenden Klaviermucken-String
    Bojidar Dimov, Tangenten II
    https://www.youtube.com/watch?v=JujzxrQHVkg

    Das Stück erreicht Lauscherchen und kommt mir angedockt auch an sog. klassischen Moderne rüber..
    => find ich super, dass Bojidar Dimovs Lehrer war an eurem Gym .. :thumbup:

    (vielleicht wäre Beitrag in <Kann frei dissonante („atonale“) Musik heiter klingen?> besser plaziert )

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Mir fällt spontan kein Grund ein, warum ich mir das Geklimper ein zweites Mal anhören sollte. Aber wems gefällt...

    Cool, dass du dir Dimov-Klaviermucke auch 1 x gegönnt hast. :thumbup:
    Vielleicht springt Funke eher bei einem, mehreren oder allen dieser ausgewählten "Promi"-Strings rüber:

    https://www.youtube.com/watch?v=yPtxKMEPlPI

    https://www.youtube.com/watch?v=Jup5INtrYWg
    https://www.youtube.com/watch?v=io0Pd7_4PkI
    https://www.youtube.com/watch?v=zXEOsI52nxk
    https://www.youtube.com/watch?v=AaUhhmik_60
    https://www.youtube.com/watch?v=L2DsikAFOsI

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

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