Warum ist die Bratsche im Streichquartett oft weiblich besetzt?

  • Es gab zwar häufig ein oder mehrere Quartette (Musikverein, Weller, Küchl (-> Musikverein), aber die blieben immer in ihren hauptamtlichen Philharmonikerstellen.

    Viele heutige Quartett-Musiker haben statt dessen Professuren an den Hochschulen, z.B. Gregor Sigl (Artemis) in Berlin und Brüssel, Sebastian Schmidt (Mandelring) in Hamburg, Bernhard Schmidt (Mandelring) in Nürnberg, Tim Vogler in Frankfurt, Stephan Vorck (Vogler) in Berlin usw.. Allein auf eine Karriere im Quartett wollen sich nur wenige verlassen, selbst wenn sie in renommierten Ensembles wie den genannten spielen.

  • Die ABQ Leute waren mW alle Professoren an der wiener Musikhochschule. Das war der gemeinsame professionelle Hintergrund, der auch von Auftritten finanziell unabhängig machte

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Viele heutige Quartett-Musiker haben statt dessen Professuren an den Hochschulen,

    Apropos...auch wenn hier off-topic...ich habe neulich gehört ;) dass die ehemalige Soloklarinettistin beim WDR-Sinfonieorchester Nicola Jürgensen erstens ehemalig ist und zweitens eine Professur (in Essen?) innehat. Eine Professur ist wahrscheinlich weniger stressig als ein exponierter Job im Orchester? Aber ansonsten, sicher ist so eine Stelle beim WDR doch auch? Weiss jemand genaueres?

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Man kann auch beides sein.

    Deswegen hatte mich das auch gewundert.

    maticus

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  • Viele heutige Quartett-Musiker haben statt dessen Professuren an den Hochschulen

    In den USA ist es sogar üblich, dass ein ganzes Quartett an einer Hochschule lehrt, z.B. das Pacifica Quartet an der Indiana University’s Jacobs School of Music in Bloomington oder das Dover Quartet am Curtis Institute.

    Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte Recht haben.

  • Man kann auch beides sein. Bei den Wiener Philharmonikern ist das häufig.

    In Deutschland ist es rechtlich so gut wie unmöglich, gleichzeitig eine volle Orchesterstelle und eine ganze Professur innezuhaben. Trotzdem ist es nicht selten, dass Konzertmeister, Stimmführer oder Solobläser sich nach einer gewissen Zeit im Orchester für Professuren bewerben. Der unmittelbare Druck ist da natürlich geringer, außerdem hat man wesentlich mehr Freiheiten in der zeitlichen Planung und inhaltlichen Durchführung seiner Arbeit. Dafür nimmt mancher dann auch Gehaltseinbußen in Kauf.

    In den USA ist es sogar üblich, dass ein ganzes Quartett an einer Hochschule lehrt, z.B. das Pacifica Quartet an der Indiana University’s Jacobs School of Music in Bloomington oder das Dover Quartet am Curtis Institute.

    Das gibt es auch in Deutschland: Das Amadeus-Quartett war jahrelang an der Musikhochschule Köln, und das Auryn-Quartett ist seit vielen Jahren bei uns in Detmold. Wenn ein ganzes Quartett an einem Institut unterrichtet, bedeutet das aber natürlich nicht, dass alle vier Mitglieder volle Professuren haben. Das dürfte im Gegenteil eher die große Ausnahme sein.

  • Hmm. Hier werden jetzt so viele Behauptungen aufgestellt, da würde ich doch mal mehr Belege einfordern wollen. Ein paar Zahlen können doch manchmal hilfreich sein. Sonst bewegen wir uns auf Horoskop-Niveau.

    Ein paar Zahlen zur Frauenquote in deutschen Orchestern:

    https://www.mdr.de/mdr-klassik-ra…estern-100.html

    EDIT: aus dem Artikel:
    „Die Zukunft der deutschen Berufsorchester ist mehrheitlich weiblich. Schon jetzt ist aus Statistiken zu entnehmen, dass in der Alterskohorte von 25 bis 45 Jahren der Frauenanteil über 50 Prozent liegt.“

  • Brauchen wir also demnächst eine Männerquote?

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • In den Orchestern liegt der Frauenanteil bei den Bratschen übrigens unter 50%, während er bei den 1. und 2. Geigen über 50% liegt. Da kann also nicht behauptet werden, die Frauen seien an der Bratsche überproportional vertreten. (siehe die Zahlen im link in Beitrag 48)

  • In den Orchestern liegt der Frauenanteil bei den Bratschen übrigens unter 50%, während er bei den 1. und 2. Geigen über 50% liegt. Da kann also nicht behauptet werden, die Frauen seien an der Bratsche überproportional vertreten. (siehe die Zahlen im link in Beitrag 48)

    Ja, stimmt......

    Aber man könnte argumentieren, wie es in dem Artikel angedeutet wird, dass die besten Frauen Solisten werden und die Geschlechterverteilung bei Solisten interessanterweise so etwa gleich ist. Da es bei Bratschen aber keinen vergleichbar grossen Markt für solistische Engagements gibt wie zB für Geige, könnte es sein, dass sich dieser Effekt dann bei Bratschen auf die Streichquartette verlegt.
    So in etwa mein Gefühl.....

  • Ein paar Zahlen zur Frauenquote in deutschen Orchestern:

    http://mdr.de/mdr-klassik-ra…estern-100.html

    Die Zahlen sind wenig aussagekräftig, solange man nicht Bewerberzahlen dagegen hält. Geschlechterparität bei Instrumenten zu verlangen, die aus was für Gründen auch immer kaum von Frauen gespielt werden, ist absurd. Bei hohen Streichern wird es, wenn man die Studentenzahlen an den Hochschulen betrachtet, mit Sicherheit nicht mehr lange dauern, bis Frauen in allen Orchestern, auch bei den Berliner Philharmonikern, in der Mehrzahl sind. Bei Posaune ist das vermutlich anders, aber nicht, weil die bösen Orchester keine Frauen nehmen wollen, sondern weil es schlicht zu wenige gibt, die sich für dieses Instrument entscheiden. Komischerweise sind solche geschlechterspezifischen Vorlieben ja z.B. kein Problem bei Psychologinnen oder Tierärztinnen. Warum also bei Trompeterinnen oder Posaunistinnen? Aber egal: Wer meint, das ändern zu müssen, muss in den Schulen und Musikschulen anfangen, nicht beim Probespiel der Berliner Philharmoniker.

  • Geschlechterparität bei Instrumenten zu verlangen, die aus was für Gründen auch immer kaum von Frauen gespielt werden, ist absurd

    Hat doch niemand verlangt.
    Sogar in dem Artikel wird irgendwo am Ende vorgeschlagen, dass nur eine Ausgewogenheit insgesamt sinnvoll sein könne und nicht in jeder Stimmgruppe für sich.
    Ausserdem wird von einem bestimmten Orchester erwähnt, dass nur bei gleicher Fähigkeit einer Frau der Vorzug gegeben wird.

    Die Zahlen sind einfach nur interessant, und jemand hier hatte nach Zahlen gefragt. Man muss jetzt deswegen nicht schon wieder das Grass wachsen hören.

    Die Zahlen sind wenig aussagekräftig, solange man nicht Bewerberzahlen dagegen hält. .......... Bei hohen Streichern wird es, wenn man die Studentenzahlen an den Hochschulen betrachtet, mit Sicherheit nicht mehr lange dauern, bis Frauen in allen Orchestern, auch bei den Berliner Philharmonikern, in der Mehrzahl sind.

    Hochschulbsolventen sind zukünftige Orchstermusiker. Du sagts es selber. Der Schritt dazwischen ist selbstverständlich die Zahl der Bewerber.

    Und falls Du meinst, dass die Gefahr ist, dass un- oder weniger qualifizierten Frauen der Vorzug gegeben wird und deshalb die steigenden weiblichen Mitgliederzahlen nichts ausssagen über Bewerberzahlen, dann irrst Du, glaube ich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Orchester eine Frau einstellt, die weniger qualifiziert ist. Ich galube nämlich , dass sich niemand jahrzehntelang mit einem unerwünschten Stimmgruppenmitglied rumschlagen möchte. Stellen bleiben einfach auch oft unbesetzt, wenn man niemanden findet oder wenn man sich nicht einigen kann, wen man nun nimmt.

  • Hat doch niemand verlangt.

    Doch, Christian Ahrens verlangt in dem eingebetteten Video sogar eine Frauenquote beim ARD-Wettbewerb und nennt an anderer Stelle ausdrücklich das Fach Trompete, wo auf zehn Männer eine Frau käme. Das finde ich genauso absurd wie eine Männerquote bei der Harfe. Übrigens ist auch seine Behauptung, Frauen würden als Professoren von den Hochschulen ferngehalten, nachweislicher Unsinn. Und wenn er keine deutsche Schlagzeugerin kennt, heißt das natürlich nicht, dass es solche nicht gibt: Ich nenne mal nur Babette Haag und Cornelia Monske (letztere Professorin in Hamburg, was ja laut Christian Ahrens nicht möglich ist).

    Und falls Du meinst, dass die Gefahr ist, dass un- oder weniger qualifizierten Frauen der Vorzug gegeben wird und deshalb die steigenden weiblichen Mitgliederzahlen nichts ausssagen über Bewerberzahlen, dann irrst Du, glaube ich.

    Du solltest es bitte lassen, mir mit Hilfe Deiner Kristallkugel irgendwelche Aussagen unterzuschieben, die ich nicht getätigt habe.

  • Christian Ahrens verlangt in dem eingebetteten Video sogar eine Frauenquote beim ARD-Wettbewerb

    Ich habe kein Video gesehen. Es ging um den Artikel. Ich müsste mir nun erstmal das video raussuchen, ansehen und schauen, ob ich dasselbe dort höre wie Du. Frauenquote hört sich gut an, solange es nur immer um das Konzept geht eine gleichqualifizierte Frau zu bevorzugen, falls es ansonsten zu Unausgewogenheit führt.

    Du solltest es bitte lassen, mir mit Hilfe Deiner Kristallkugel irgendwelche Aussagen unterzuschieben, die ich nicht getätigt habe.

    Ich habe Dir nichts untergeschoben und besitze keine Kristallkugel. Du hattest etwas mir nicht logisch erscheinendes über das Verhältnis von Zahlen von weiblichen Orchestermusikern und Bewerberzahlen gesagt, dem ich zwei ein sinnvolle Argumente entgegengestellt habe. Du kannst gerne den Inhalt weiter diskutieren.

  • Du hattest etwas mir nicht logisch erscheinendes über das Verhältnis von Zahlen von weiblichen Orchestermusikern und Bewerberzahlen gesagt, dem ich zwei ein sinnvolle Argumente entgegengestellt habe. Du kannst gerne den Inhalt weiter diskutieren.

    Nein, Du hast einem Argument etwas entgegengestellt, welches nicht von mir stammte, und das, soweit ich sehe, auch sonst niemand hier vorgebracht hat. Du hast also gewissermaßen mit Dir selbst diskutiert. Da mische ich mich nicht ein, möchte aber auch nicht damit in Verbindung gebracht werden.

    Mein Argument war: Der niedrige Anteil von Frauen in einer Instrumentengruppe ist kein Beleg für eine Diskriminierung, wenn ihr Anteil an den Bewerbern genauso niedrig ist. Was soll daran "nicht logisch" sein?

  • Die Zahlen sind wenig aussagekräftig, solange man nicht Bewerberzahlen dagegen hält.

    Ich bezog mich auf das.

    Ich dachte es geht hier um Bratschen in Streichquartetten und Tatsachen und Gedanken dazu.
    Nicht um ARD Wettbewerbler und Bewerber für Schlagzeugstellen und Frauenquoten dort.

  • Ich dachte es geht hier um Bratschen in Streichquartetten und Tatsachen und Gedanken dazu.
    Nicht um ARD Wettbewerbler und Bewerber für Schlagzeugstellen und Frauenquoten dort.

    Ok, weil es hier also ausschließlich um Bratschen in Streichquartetten geht, hast Du einen Artikel verlinkt, in dem mit keinem Wort von Streichquartetten und deren Bratschisten die Rede ist (Zitat Rosamunde: "Ein paar Zahlen zur Frauenquote in deutschen Orchestern"). Gegenargumente zu diesem Artikel willst Du damit widerlegen, dass sie ja nichts mit Streichquartetten zu tun haben. Verstehe.

  • Man wohl keinen offensichtlichen Grund finden, warum es in Streichquartetten auffällig viele weibliche Bratschenbesetzungen gibt, im Gegensatz zu den anderen Instrumenten; „viele“ heisst auch nicht, dass es mehr Frauen als Männer gibt. Es wäre sicherlich interessant, das mal genau nachzuzählen.

    Die einzig belegbare Aussage, die man tätigen kann ist, dass sich insgesamt der Frauenanteil bei Berufsmusikern vergrössert hat und es wohl vorraussichtlich noch weiter tun wird. Dafür ist der Artikel, den ich eingestellt habe, eine interessante Hintergrundsinformation. Es gibt eventuell noch andere, die man für diese generelle Aussage heranziehen könnte, wie etwa der Anteil von weiblichen Musikhochschulstudenten.

    Wenn ich mir 6 Orchester anschaue, bei denen ich mir eben die Mühe gemacht habe nachzusehen, dann sieht man, dass der Frauenanteil in guten Orchestern bei den Bratschen schon jetzt teilweise sehr hoch ist. In dem eingestellten Artikel war von deutschlandweit weniger als 50% die Rede.

    Köln Gürzenich 10 Frauen von 16 Stellen, davon 1 unbesetzt.

    Bonn Beethoven 6 Frauen von 13 Stellen

    Hannover Staatsorchester 7 Frauen von 13 Stellen, davon 2 unbesetzt

    Hamburg Staatsorchester 11 Frauen von 16 Stellen

    Frankfurt Oper 5 Frauen von 13 Stellen

    SWR 11 Frauen von 18 Stellen

    München Bayrisches Staatsorchester 6 Frauen von 16 Stellen

    Bayrischer Rundfunk 5 Frauen von 13 Stellen

    Diese Infos sind von mir nur als Hintergrundinfo zu der allgemeinen Geschlechterverteilung bei Bratschen in Deutschland gedacht, da man von hier aus eventuell einen Rückschluss auf Streichquartette machen kann. (Obwohl Streichquartette natürlich nicht nur aus Deutschland kommen.) Ich hatte schon eine Idee zu so einem Rückschluss geäussert, die auf einigen Aussagen aus dem Artikel beruht. Eventuell macht sie Sinn, aber ich kann sie natürlich nicht belegen:

    Die besten Musiker werden Solisten und laut Artikel ist bei Solisten die Gechlechterverteilung gleich. Da es aber bei Bratschen nur einen kleinen Markt für solitische Tätigkeit gibt, kann es sein, dass sich die besten Frauen eben dann ins Quartett begeben. Da dies in den anderen Instrumenten aber nicht so ist, kann es zu einer auffällig grossen Zahl von weiblichen Bratschen kommen.

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