Beethoven: Die Violinsonaten - Werke und Aufnahmen

  • Bach nannte, wenn mich nicht alles täuscht, seine Sonaten für diese beiden Instrumente (die Sonaten BWV 1014 - 1019) "Sonaten für Violine und obligates Cembalo". Dort wäre es also falsch, von Sonaten für Klavier und Violine zu sprechen. Wir reden hier aber über Mozart und Beethoven, und die haben sich nun mal für eine andere Werkbezeichnung entschieden. Ihre Gattungsbeiträge sind deshalb Sonaten für Klavier und Violine, nicht anders herum. Und wie gesagt: "Violinsonaten" schon überhaupt gar nicht.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Wie gesagt, ich halte das für der Stellung der Anfangsbuchstaben im Alphabet geschuldet. Bachs Werke hingegen sind Triosonaten und das Cembalo wird deswegen erwähnt, weil es obligat ist und nicht als Generalbassinstrument fungiert. Das ist eine ganz andere Baustelle.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Wie gesagt, ich halte das für der Stellung der Anfangsbuchstaben im Alphabet geschuldet.

    Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Und selbst wenn es so wäre: Mit welcher Berechtigung kehrt man die vom Komponisten (aus welchen Gründen auch immer) gewählte Gattungsbezeichnung einfach um?

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • Fragt sich nur, ob hier keine alphabetische Reihung der Instrumente vorgenommen wird. Ich fand bspw. nach kurzer Suche zahlreiche Sonaten für "Flöte und Klavier" (Hummel, Reinecke), obwohl die Flöte noch eindeutiger ein Melodieinstrument als die Geige ist.

    das würde ich jetzt nicht annehmen.

    Die vorrangige Nennung des Klaviers ist in der sog. "Vorklassik" eindeutig von Zweckbestimmung und kompositorischem Zuschnitt bestimmt. Ob dies noch bei Beethoven noch adäquat ist oder einfach aus der Tradition heraus, von der B. sich lösen mußte, sei dahingestellt.

    Und wenn die Flöte eindeutiger ein Melodieinstrument ist, würde das doch gerade für ein Voransetzen der Flöte aus sachlichen Gründen sprechen.

    In den Volksliedvariationen für Flöte und Klavier von Beethoven op. 105 u. 107 ist das Klavier im Originaltitel vorangestellt, ganz klar in der Komposition begründet.

    ich habe jetzt auf die Schnelle keine sonstigen Einzelfälle überprüft, aber hier (op. 105/107) und mit Sicherheit auch anderswo heißt es ja ausdrücklich "mit Begleitung von ..." (bzw. entsprechend franz.)

    edit
    Origt-T. op. 105:
    ... pour le piano-forte seul avec accompagnement d'une flûte ou d'un violon (ad libitum).
    Orig.-T. op. 107:
    ... pour le piano-forte avec accompagnement d'une flûte ou d'un violon.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • So trug z.B. die 1802 entstandene Sonate Nr. 9, die "Kreutzer-Sonate" op. 47, den Titel "Sonata per il Piano-forte ed un Violino obligato". Die Violine ist also auch hier nur ein obligates Begleitinstrument.

    Der Titel legt das nahe, aber das, was da erklingt, höre ich als eine Musik mit zwei gleichberechtigten Instrumentalisten. Die Violine beschränkt sich - jedenfalls für meine Ohren - nicht aufs Begleiten.

    Bei den anderen Violinsonaten (der Begriff hat sich nun mal eingebürgert und ich habe nichts daran auszusetzen) ist es ebenso, spätestens ab der Werkgruppe op. 30.

    Ich denke, Beethoven lehnt sich im Titel an Traditionen an, verändert die aber auf die ihm eigene, höchst persönliche und kreative Weise; das ist ja eigentlich bekannt. Deutlich ist das auch in anderen Gattungen, z. B. bei den Klaviertrios.

    :wink:

    Es grüßt Gurnemanz

    ---
    Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
    Helmut Lachenmann

  • So trug z.B. die 1802 entstandene Sonate Nr. 9, die "Kreutzer-Sonate" op. 47, den Titel "Sonata per il Piano-forte ed un Violino obligato". Die Violine ist also auch hier nur ein obligates Begleitinstrument.

    "Obligato" bedeutet aber natürlich, dass die Violinstimme gerade nicht weggelassen werden darf, ist also wohl eher als Hinweis auf ihre gegenüber früheren Werken höhere Bedeutung zu verstehen, wobei unklar bleibt, warum das gerade bei der Kreutzer-Sonate im Titel genannt ist, denn selbstverständlich ist die Violine auch schon bei den früheren Beethoven-Sonaten "obligat". Dass sie bei op. 47 kein Begleitinstrument ist, wird ja beim Blick auf den allerersten Anfang schon klar.

    Demzufolge ist es schlichtweg falsch, von einer "Sonate für Violine und Klavier" zu sprechen. Erst recht falsch ist die gängige (auch im Titel dieses Threads zu findende) Praxis, diese Sonaten Mozarts und Beethovens als "Violinsonaten" zu bezeichnen.

    Streng genommen ist das so, aber man spricht ja auch z.B. von "Klaviertrios" oder "Klarinettenquintetten". Im Sinne der schnellen und einheitlichen Verständigung finde ich das auch sinnvoll (solange nicht jemand bei der Eignungsprüfung die Frage, für welche Besetzung denn ein Klarinettenquintett sei mit "fünf Klarinetten" beantwortet, woraufhin ein Prüfer nachfragte, wie das denn beim Forellenquintett sei :D ).

    Fragt sich nur, ob hier keine alphabetische Reihung der Instrumente vorgenommen wird. Ich fand bspw. nach kurzer Suche zahlreiche Sonaten für "Flöte und Klavier" (Hummel, Reinecke), obwohl die Flöte noch eindeutiger ein Melodieinstrument als die Geige ist.

    Dass man das finden kann, heißt nicht, dass es korrekt ist: Z.B. Hummels D-Dur-Sonate op. 50 trägt im Erstdruck den Titel "Sonate pour le pianoforte avec accompagnement de Flute ou Violon", erscheint aber überall als "Sonate für Flöte und Klavier". Ebenso ist seine "Sonate pour le pianoforte avec une Viola obligé" op. 5 Nr. 3 sogar in der Urtextausgabe auf der Verlagsseite des Henle-Verlags einfach als "Violasonate" beworben, während der Titel der Ausgabe selbst "Sonate für Klavier und Viola" lautet.
    Grundsätzlich sollte man die Bedeutung der Reihenfolge nicht überschätzen: Schon bei den mittleren bis späteren Mozart-Sonaten und erst recht bei Beethoven ist es vollkommen eindeutig, dass die Violine kein "Begleitinstrument" ist oder gar eines, welches nach Belieben wegbleiben kann. Trotzdem hat sich die Gepflogenheit, das Klavier zuerst zu nennen, teilweise noch bis weit ins 19. Jhdt. gehalten. Aber eben nicht überall: Bei Brahms wird z.B. das Klavier zuerst genannt, bei Schumann die Violine, und wenn es in der Gewichtung überhaupt einen Unterschied gibt, dann wäre der wohl eher umgekehrt.

  • Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Und selbst wenn es so wäre: Mit welcher Berechtigung kehrt man die vom Komponisten (aus welchen Gründen auch immer) gewählte Gattungsbezeichnung einfach um?

    Belege habe ich ja gebracht: "Flöte und Klavier"*. Ansonsten, kann ich die Aufregung nicht ganz nachvollziehen. "Violinsonate" ist ja ein umgangssprachlicher Ausdruck, der das Besondere hervorheben soll. Fast alle Sonaten mit Violine oder Cello sind in der klassischen und romantischen Periode mit Klavierbegleitung. Im Gegenzug sagt man "Klaviertrio", obwohl da ja nicht drei Klaviere spielen. Da es jedoch genug Triobesetzungen ohne Klavier gibt, ist das durchaus sinnvoll.

    * ich akzeptiere aber natürlich ChKöhns Berichtigungen!

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Grundsätzlich sollte man die Bedeutung der Reihenfolge nicht überschätzen: Schon bei den mittleren bis späteren Mozart-Sonaten und erst recht bei Beethoven ist es vollkommen eindeutig, dass die Violine kein "Begleitinstrument" ist oder gar eines, welches nach Belieben wegbleiben kann.

    Ja, das sehe ich auch so. Es handelt sich um echte Duosonaten - im Gegensatz zu Haydns Klaviertrios bspw., welche auch am Klavier alleine darstellbar sind.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ansonsten, kann ich die Aufregung nicht ganz nachvollziehen.

    Welche "Aufregung" ?( ? Ich finde diese Diskussion sehr interessant - in diesem Faden geht es gerade so zu, wie ich es mir unter einem Musikforum vorstelle. Wir unterhalten uns "angeregt", nicht "aufgeregt" :cincinbier:

    Dass Hummel gerade kein Beleg für eine alphabetische Reihung ist, hat ChKöhn dankenswerterweise nachgewiesen. Hummels "Sonate pour le pianoforte avec accompagnement de Flute ou Violon" nennt die Flöte - obwohl alphabetisch voranstehend - gerade nicht zuerst.
    Edit: Ich sehe jetzt erst, dass Du dies angesichts des Sternchen-Zusatzes in Deinem Posting auch nicht mehr behauptest.

    «Denn Du bist, was Du isst»
    (Rammstein)

  • das höre ich genau so wie du. Typische Durterzen der alten Schule, brrr, bin froh dass das vorbei ist.

    Das dürfte Lazslo Varga gewesen sein,und der war schon ein ziemlich toller und großer Cellist.
    Mir fallen bei dieser Aufnahme die Intonationsprobleme der gesammten Cellogruppe der damaligen NY Phil leider auch
    unangenehm auf.
    Auch bei Varga, was eigentlich völlig untypisch für Ihn war.
    Er war einer derjenigen, der Violinliteratur famos auf das Cello übertragen konnte und seine Arrangements sind unter Cellisten sehr beliebt.
    Ich habe genügend Aufnahmen mit Ihm als Solisten, in dnene er -für mich- absolut sauber spielt.

    Aber ich kenne dieses Solo auch und habe es des öfteren gespielt.
    Das ist echter Stress, den kann man sich gar nicht ohne weiteres vorstellen.
    Und ich weiß, dass auch ich in solch einer Stresssituation dazu neige oder neigte,und zwar unterbewußt, zu scharf zu intonieren.
    Da fehlt einfach in 90% oder mehr aller Fälle die Lockerheit, man ist da nicht mehr völlig bei sich.

    Ich kann mich noch erinnern, als Claus Kanngießer sein Antrittskonzert in der Kölner MuHo hatte in den 80ern.
    Alle, wirklich alle Cellisten waren da, um Ihn im Schumann Konzert zu hören.
    Aber das Konzert begann mit der Tell-Overture.

    Und ich spielte damals das Solo.
    Es soll gut gewesen sein, ich bekam viel Lob.
    Aber ich habe selber keinerlei Ahnung,da ich weggetreten war.

    Na gut, ich bin wirklich sehr erstaunt über die Intonationsprobleme der Bernsteinaufnahme, und dass das damals nicht korrigiert wurde.
    Die Cellogruppe klingt tatsächlich äußerst,öh, dingens.

    Aber Varga war trotzdem ein Top Cellist.

    Und noch etwas:
    Terzen sind problematisch.
    Spielt man mit Klavier, muß man sich an das Klavier halten, das sollte nicht so schwer sein, denn das Klavier hat da natürlich Recht.
    Aber mit der Äußerung "Typische Durterzen der alten Schule" kommt man beim Streichquartett spielen nicht besonders weit.

    Das fängt damit an, dass ich im Quartett meine C-Saite passend zur E-Saite der Violine stimmen muß.

  • Ich habe eben bemerkt,dass mein Beitrag hier nicht sinnvoll ist und in den ausgelagerten "Kammerton" thread gehören sollte.

    Ich zitiere Deinen Beitrag mal dort, dann ist er dort lesbar und ich kann meine Frage dazu stellen...
    ich hoffe, das ist okay für Dich...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • Ich habe nun zum ersten Mal seit langem (oder vermutlich bei etlichen zum ersten Male überhaupt) in die Aufnahme von Cerovsek und Jumppanen reingehört, von der ich vorübergehend tatsächlich vergessen hatte, dass ich sie besaß... Es mag daran liegen, dass ich vorher die historischen live-Aufnahmen aus der Oistrakh-box von Brilliant gehört hatte (und davor eine CD mit Frank/Frank, die zwar gut, aber klanglich nicht außerordentlich, eber ein bißchen direkt und trocken ist), aber klanglich war ich sofort sehr angetan. Zur Bewertung/Einordnung der Interpretationen muss ich mich erst noch etwas mehr einhören, zumal ich die Stücke selber jahrelang kaum/nicht gehört habe. Die c-moll-Sonate fand ich grandios, dramatisch und kontrastreich, aber nie "brutale" oder hässliche Klänge, die a-moll war dagegen eher auf der gemäßigten Seite, v.a. war mir der Mittelsatz zu sehr als langsamer Satz gespielt, zu wenig "scherzoso". Auch op. 24, 30/1, 96 und 12/2 haben mir sehr gut gefallen, den Rest habe ich noch nicht gehört.
    Die Verpackung als Buch soll wohl edel wirken, ich finde die tatsächliche Aufbewahrung der CDs ziemlich labil und unpraktisch. :neenee1:

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Interesse schon wieder erloschen?
    Ich habe in den letzten Tagen Argerich/Kremer (bis auf Frühling/Kreutzer) angehört. Das waren meine ersten CDs dieser Werke (ich hatte die CDs bis auf op.23/24 nach und nach einzeln gekauft, später irgendwann dann die Box Kremers mit Sonaten diverser Komponisten). Finde die nach wie vor ingesamt sehr gut, wobei Kremer in manchen Stücken etwas kratzig klingt. (Die eher trockene und direkte Aufnahme lässt auch das Klavier mitunter etwas aggressiv klingen.) Auch sonst wird er keinen Preis für den süßen Geigenton gewinnen, das stört mich normalerweise aber nicht. Die Dauer-Hochspannung ist zu ahnen, wird m.E. aber nicht übertrieben, die 3 aus op.12 haben mir gut gefallen, ebenso die letzte. Nahezu ideal in Dramatik und Intensität gelingt ihnen op.23.
    Demnächst also die letzte CD mit Cerovsek und dann zu einigen "historischen".

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Für mich ist es so, dass sich die Gesamtaufnahmen von Kempff und Menuhin sowie von Argerich und Kremer wunderbar ergänzen. Das heißt, dass mir für einzelne Quartette mal die eine, mal die andere etwas besser gefällt. Das heißt natürlich auch, dass ich mir hin und wieder die Vorzüge von beiden vereint wünschen würde. (Was bekanntlich nur sehr bedingt möglich ist ... :versteck1: ) Und von den besonders wichtigen Sonaten gibt es auf jeden Fall noch andere, vielleicht bessere, die ich im Regal finde. Meine dritte Integrale - im Rahmen der Sony-Box Zukerman und Neikrug - ist nicht schlecht, aber quasi ein Mittelweg, also weniger spezfisch, vielleicht auch etwas träger.

    Insofern gehe ich mit dem, was Kater Murr gesagt hat, konform. Denn auch mich stört Kremers rauer Ton keinesfalls aus Prinzip.

    :cincinbier: Wolfgang

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Bin jetzt durch mit Cerovsek/Jumppanen. Insgesamt eine sehr gute Aufnahme, wenn auch vielleicht einige der Rezensionen ein bißchen übertrieben enthusiastisch sind. Kontrastreich, aber ohne solche Extreme wie Argerich/Kremer oder Melnikov/Faust. Nur op.23 schien mir zu wenig zugespitzt, s.o., bei den anderen beiden "hochdramatischen", c-moll und Kreutzer vermisse ich nichts. Sehr guter Klang in meinen Ohren. Der Pianist scheint mir ein klein wenig profilierter/dominanter zu sein.
    Weiter mit op.12,2+3, op.23 mit Frank/Frank. Gut, sehr gute Balance und "Harmonie" des Vater-Tochter-Teams, aber stellenweise ein bißchen auf der neutralen Seite. Der erste Satz von 12,2 war mir nicht spritzig-witzig genug. Bei op.23 wieder mal der Mittelsatz für meinen Geschmack nicht genügend scherzoso. Ich kann nachvollziehen, dass man zwischen den sehr schnellen Ecksätzen einen deutlichen Kontrast erzielen will, aber ein langsamer Satz wird eh nicht draus (und so spielen sie es eben auch nicht, es ist auch nicht unbedingt allein das Tempo als solches, aber der Charakter.)

    Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
    (B. Pascal)

  • Bei op.23 wieder mal der Mittelsatz für meinen Geschmack nicht genügend scherzoso. Ich kann nachvollziehen, dass man zwischen den sehr schnellen Ecksätzen einen deutlichen Kontrast erzielen will, aber ein langsamer Satz wird eh nicht draus (und so spielen sie es eben auch nicht, es ist auch nicht unbedingt allein das Tempo als solches, aber der Charakter.)

    Ich finde, dass das "scherzoso" sehr wenig mit dem Tempo zu tun hat (welches ja immerhin noch ein Andante ist), aber sehr viel mit der Gestaltung der Pausen. Man ist am Anfang in Versuchung, diese zu sehr zu überbrücken, um die Phrase nicht zu unterbrechen, aber ich finde es viel plausibler, dass diese ständigen Unterbrechungen gerade der Witz bei der Sache sind. Sonst würden auch die Staccato-Keile (die allerdings in den Quellen nicht konsequent gesetzt sind) keinen Sinn ergeben, und wenn man die überspielt, klingt das Thema eher lyrisch und nachdenklich als scherzhaft. Bei Frank/Frank sind sich Vater und Tochter übrigens nicht ganz einig über die Ausführung dieser Keile (in der Violine sind sie leicht aber deutlich kürzer).

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