Beethoven: Die Violinsonaten - Werke und Aufnahmen

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    • Felix Meritis schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      a, so ist es, Aber einfach jeden Tag ganz langsam üben, am besten mit Metronom. Immer 1-2 Zeilen, die zusammen musikalisch Sinn machen. Langsam und geduldig immer schneller stellen. Und von Anfang an auswendig üben und sich auf das Fingergefühl und Armgefühl konzentrieren. In beiden Händen/ Armen. Es ist nur ein Muskelgedächtnis und Tast - Gedächtnis, was man trainieren muss, aber über das „Anfühlen“. Tausendmal wiederholen. Nach und nach weniger Metronom. Selbst wenn es absolut unmöglich erscheint und man nie und nimmer dran glaubt, es wird der Tag kommen, an dem es auf einmal klappt.
      Und: gut schlafen. Im Schlaf festigt sich das Gedächtnis. Alle Arten von Gedächtnis.
      Das Musizieren kommt von selbst während die Muskeln langsam lernen.
      Durchsage beendet .
      Nö, danke. Das Ganze soll mir ja auch noch Spaß machen. Und hier muss ich leider festhalten, dass mir Mozarts und Bachs Violinsonaten beim Spielen Spaß machen, Beethovens aber so gar nicht - mit Ausnahme der op. 30/3, v.a. des haydnschen Finales wegen.
      Das kann ich sehr gut verstehen....deshalb spiele ich ja auch nicht mehr :) .
    • Felix Meritis schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      deshalb spiele ich ja auch nicht mehr .
      Gar nicht mehr, oder nicht mehr professionell?
      professionell gar nicht mehr, aber zu hause krieg ich etwa einmal pro Jahr einen Anfall und übe dann 2 Wochen jeden Tag bis es wieder einigermassen klingt. Tonleitern, Doppelgriffe, Bogenübungen und aus Spass dann Bach Cello Suiten :jaja1: Ich bemerke gerade, dass ein Anfall stark im Anzug ist.....aber das wäre ja schon der 2. dieses Jahr. A slippery slope.......
    • Nochmal kurz zum Thema Anne-Sophie Mutter + Kreutzer-Sonate + Live-Aufnahe + Intonation

      Rosamunde schrieb:

      Der 2. Satz ist für mich erst sehr schön, dann aber - Achtung Khampan - in der berüchtigten Violinvariation an vielen Stellen zu tief. Die Intonationsprobleme liegen wohl dann schon daran, dass es live aufgenommen ist.

      Das kann ich nicht nachvollziehen. Welche ist denn die berüchtigte Violinvariation?
      Ich habe mir diesen Satz jetzt mal ganz reingezogen (nebenbei maßlos Lambert Orkis bewundert, der das zahlreiche Rubato großartig und auch noch Live mitmacht, ohne dass sein Part als pure Begleitung nebensächlich rüberkommt).
      Für mich ist da nichts zu tief. Allenfalls spielt ASM generell etwas an der Oberkante (was nicht unüblich und in diesem Rahmen nicht zu beanstanden ist, wenn auch nicht mein Geschmack), dadurch mögen die rein intonierten Töne für entsprechend disponierte Ohren zu tief erscheinen. Z.B. der Schlusston, oder die beiden im Flageolet gespielten a'' in Var. IV (12:40), die naturgemäß rein sind.

      Die Intonation von ASM fand ich immer sehr gut (bis auf den 1. Ton der Frühlingssonate, wie gesagt) und auch ihr satter Ton gefällt mir eigentlich. Nur was Interpretation betrifft, muss ich leider uneingeschränkt Christian Köhn beipflichten.
      Menno, so weit ist es schon gekommen, dass ich ASM in Schutz nehme :herrje1:
      :wink: Khampan
    • Khampan schrieb:

      Welche ist denn die berüchtigte Violinvariation?
      Die 2. Variation.

      Khampan schrieb:

      Für mich ist da nichts zu tief. Allenfalls spielt ASM generell etwas an der Oberkante (was nicht unüblich und in diesem Rahmen nicht zu beanstanden ist, wenn auch nicht mein Geschmack), dadurch mögen die rein intonierten Töne für entsprechend disponierte Ohren zu tief erscheinen
      Für mich ist nie etwas bei ASM wirklich zu hoch , und sonst, ausser in der 2. Variation, nie was zu tief. Es ist das einzige Mal, dass ich bei ASM etwas so stark bemerke. zB bei 5:34, 6:01, 6:18- 6:20, 6:50, 6:52, 6:57, 7:01, 7:04, 7:07-10 und - ouchy-ouch - ganz böse bei 7:32. Da rutscht sie sogar auf der allerletzten Note noch korrigierend hoch.

      Ich glaub nicht, dass ich an zu hoch spielen „gewöhnt“ bin, denn mich stört ihre Intonation hier nur ab einem sehr hohen Register, was mit den geigerisch schwierigeren Stellen zusammenfällt. Ich glaube also, dass sie live einfach da etwas ungenau gespielt hat. Aber wenn ich mir eventuell Zweifel an meinem Gehör einreden lassen würde, dann schlägt das Nachobenrutschen auf der letzten Note diese in den Wind. In dem Moment wird es klar, dass sie zu tief intoniert hat.
      (Hören wir dieselbe Aufnahme? - mein Bildchen oben?)

      Was Du über Intonationshörgewohnheiten sagst, kann generell schon möglich sein..... aber ich glaube eher, dass Du zu tief als „rein“ empfindest. Hör dir nochmal die letzte Note der 2. Variation an, was Du dazu meinst.

      Ich habe übrigens eine Stelle in der Wilhelm Tell Ouvertüre, wo es mir immer beim ersten Cello die Schuhe auszieht, fast bei jeder Einspielung. Und wenn es falsch ist, dann ist es mir immer zu hoch. Also entgegen Deiner Theorie....

      Nur ein Beispiel unten: Vorher auch schon unsauber, aber ab 1:05 für mich zum Zähneziehen zu hoch:
      m.youtube.com/watch?v=7uPuXoDHSM4

      und irgendwie ist das oft so bei dieser Passage.
    • ach ja, die Guillaume Tell Ouvertüre, da geb ich dir recht.

      Rosamunde schrieb:

      Nur ein Beispiel unten: Vorher auch schon unsauber, aber ab 1:05 für mich zum Zähneziehen zu hoch:
      m.youtube.com/watch?v=7uPuXoDHSM4
      das höre ich genau so wie du. Typische Durterzen der alten Schule, brrr, bin froh dass das vorbei ist.

      Aber bei Mutters Kreutzer-Sonate werden wir uns nicht einig, z.B.

      Rosamunde schrieb:

      und - ouchy-ouch - ganz böse bei 7:32. Da rutscht sie sogar auf der allerletzten Note noch korrigierend hoch.
      diese letzte Note finde ich zunächst genau richtig, dann verschlimmbessert sie nach oben und wird eindeutig zu hoch.
      Analog am Schluss des 2. Satzes: für mich ist alles (unwesentlich) zu hoch, nur der Schlusston ist perfekt, er rutscht höchstens durch das Diminuendo ganz leicht nach unten.
      Ab der dreigestrichenen Oktave hören wir die Tonhöhen ja nicht mehr richtig entsprechend der physikalischen Frequenz, sondern tiefer als sie eigentlich sind (daher klingen hohe Flageoletts zu tief, wie jeder Geiger weiß). Diese Abweichung unseres Tonhöhenempfindens ist individuell leicht unterschiedlich. Möglicherweise brauche ich weniger Oktavspreizung als normal. Mit einem Klavierstimmer habe ich mich mal regelrecht in die Haare bekommen. In seiner Stimmung klangen die obersten Töne für mich einen Halbton zu hoch. Ich musste ihn quasi zwingen, für sein Empfinden falsch zu stimmen (vergleichbares ist mir sonst nie vorgekommen, daher fühlte ich mich im Recht).
      Belassen wir es vorläufig dabei, dass wir in dieser Höhenlage leicht unterschiedlich hören.

      Wenn ich gemein bin, spiele ich solche fraglichen Stellen in halber Geschwindigkeit vor. Dann werden selbst vermeintlich zu tiefe Töne auf einmal zu hoch...

      Hoffe das war für die anderen Forumsteilnehmer nicht zu sehr off topic.

      :wisch1: Khampan
    • Knulp schrieb:

      Bei einem kurzen Anhören verschiedener Aufnahmen der Frühlingssonate bin ich bei Suk/Panenka hängen geblieben. Für meinen Geschmack wird hier sehr saftig und musikalisch musiziert. Das höre ich sehr gern.
      Anders als Kremer/Argerich, die danach liefen. Kremers Ton ist im Vergleich blutleer und daher für meinen Geschmack zu wenig kantabel.

      Eine Frage an euch: Wenn ich die Violinsonaten (gilt aber für alle Streichersonaten) höre, entscheidet für mich immer der Streicher darüber, ob ich das Stück mag bzw. steht der Streicher stark im Vordergrund. Der Pianist ist nicht unwichtig und auch nicht nur Begleiter im negativen Sinne, steht aber dennoch im Hintergrund und ich achte auf ihn weniger. Geht euch das ebenso?
    • Knulp schrieb:

      Eine Frage an euch: Wenn ich die Violinsonaten (gilt aber für alle Streichersonaten) höre, entscheidet für mich immer der Streicher darüber, ob ich das Stück mag bzw. steht der Streicher stark im Vordergrund. Der Pianist ist nicht unwichtig und auch nicht nur Begleiter im negativen Sinne, steht aber dennoch im Hintergrund und ich achte auf ihn weniger. Geht euch das ebenso?
      Ja. Allerdings achte ich auch darauf, wie das Zusammenspiel funktioniert.
      Dabei kommt es für mich auf zeitliches Zusammensein an, aber auch auf Klangmischung oder den Versuch, der Interpretation einen ähnlichen Klangcharakter zu geben durch entsprechende Artikulation usw, und ausserdem kommt es für mich auch auf die sinnvoll entsprechende Darbietung an - also zB wie am Anfang der Frühlingssonate die beiden Instrumente das erste Thema nacheinander gestalten. Bei der Einleitung der Kreutzersonate übernimmt das Klavier und führt aber dann eine entscheidende Entwicklung durch - es geht mir also gar nicht immer unbedingt um "identisches" Spiel von Themen oder Motiven (es sind ja auch ganz unterschiedliche Instrumente, die Beethiven ganz absichtlich zusammenbringt), aber das Zusammenspiel sollte sinnvoll gestaltet werden (was auch immer das heisst).

      Aber eigentlich tut man dem Klavier grosses Unrecht, wenn man es nicht so wichtig findet wie die Geige, denn es ist das Klavier, was die ganze Sache in ein Universum von Dimensionen einbettet* und überhaupt nur der Geige erlaubt sich zu entfalten. Einfach durch seine intrumentalen Möglichkeiten.

      *gerade bei Beethoven
    • Rosamunde schrieb:

      ....wie ist das denn eigentlich beim sogenannten absoluten Gehör?
      Paßt evt. besser dort: Der Fluch des Kammertons - Über das Absoluthören. Wurde dort zwar schon vor über 10 Jahren angesprochen, verdient aber sicher eine Fortsetzung.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Knulp schrieb:

      Der Pianist ist nicht unwichtig und auch nicht nur Begleiter im negativen Sinne, steht aber dennoch im Hintergrund und ich achte auf ihn weniger. Geht euch das ebenso?
      Kommt darauf an (so antworten Juristen gern, nicht wahr? :D ). Bei Beethovens Sonaten gehts mir nicht so, weil mir die Balance der beiden Instrumente da besonders wichtig ist. Müßte man aber evt. noch differenzieren: Ich weiß nicht, ob das für alle 10 Sonaten gleichermaßen gilt.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Manche betonen ja, dass bei Mozart und Beethoven das Klavier normaIerweise zuerst genannt wird. Ich habe gestern jedenfalls drei Sonaten in HIP (op.24 mit Zehetmair/Frager, op.12,1+2 mit Metzger/Zitterbart, letztere mit über KH nicht idealer Ping-Pong-Aufstellung) angehört und wenn da ein Instrument dominiert, dann eher die Geige. Da gibt es natürlich auch bei Heifetz, da aber nicht zu Unrecht oft negativ angemerkt. Außer bei Kremer :versteck1: (dennoch mit Argerich ein großer Favorit meinerseits) klingt eine Geige normalerweise eben auch betörender oder jedenfalls charakteristischer als ein Klavier und durchdringender meistens auch, das mag für den Eindruck entscheidender sein als die Lautstärke.
      (Die immer wieder geäußerte Behauptung, bestimmte Balancen? seien mit histor. Instrumenten leichter zu erreichen, halte ich für fragwürdig. Das stimmt manchmal schon (Blockflöte vs. Trompete in Brandenburg 2), oft aber eher nicht.)
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Knulp schrieb:

      Der Pianist ist nicht unwichtig und auch nicht nur Begleiter im negativen Sinne, steht aber dennoch im Hintergrund und ich achte auf ihn weniger. Geht euch das ebenso?
      Nein, überhaupt nicht. Es gibt zwar immer wieder Passagen, wo für mich vorübergehend eines der beiden Instrumente, Geige oder Klavier, im Vordergrund steht, aber im Großen und Ganzen empfinde ich beide als gleich wichtig.
      Das ist mein größter Einwand gegen Musik, dass Österreicher darin exzelliert haben.
      (Arno Schmidt: Das steinerne Herz)
    • Neu

      Kater Murr schrieb:

      wenn da ein Instrument dominiert, dann eher die Geige. Da gibt es natürlich auch bei Heifetz, da aber nicht zu Unrecht oft negativ angemerkt
      Deshalb bevorzuge ich die 49er Aufnahme der Kreutzer Sonate von Heifetz und Moiseiwitsch , die damals unveröffentlicht blieb .. Im Gegensatz zur bekannten 51er Aufnahme ist ein Gleichgewicht der instrumente zu hören , und überdies finde ich sie auch besser gespielt . Das Heifetz sich gern hörte , ist ja bekannt .


      Mit Bild , aber teurer: amazon.de/dp/B01K8MZ5CM/ref=ntt_mus_ep_dpi_4
      Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Kamikaze - You Yellow Fiend !"
    • Neu

      Kater Murr schrieb:

      Manche betonen ja, dass bei Mozart und Beethoven das Klavier normaIerweise zuerst genannt wird.
      Zu diesen gehöre ich, da dies nun mal ein Faktum ist.

      Die ersten beiden Sonaten für Klavier und Violine des achtjährigen Wolfgang Amadeus, die Leopold Mozart im Februar 1764 als "opus 1" in Paris veröffentlichen ließ, trugen den Titel "Deux Sonates pour le clavecin qui peuvent se jouer avec l'accompagnement de violon" (Zwei Sonaten für Cembalo, die auch mit Violinbegleitung gespielt werden können). Die Violine war bei diesen beiden frühen Sonaten sogar nur ein "mögliches", kein zwingendes Begleitinstrument. Mozart behielt die Praxis, das Klavier als Hauptinstrument zu nennen, bei den späteren Sonaten bei. Ebenso Beethoven: So trug z.B. die 1802 entstandene Sonate Nr. 9, die "Kreutzer-Sonate" op. 47, den Titel "Sonata per il Piano-forte ed un Violino obligato". Die Violine ist also auch hier nur ein obligates Begleitinstrument. Das Titelblatt der Erstausgabe mit dieser Werkbezeichnung ist bei Wikipedia
      de.wikipedia.org/wiki/Violinsonate_Nr._9_(Beethoven)
      abgebildet. In diesem Wikipedia-Eintrag heißt es auch:

      Wikipedia schrieb:

      Wie alle „Violinsonaten“ von Mozart und Beethoven ist sie „für Pianoforte und Violine“ geschrieben, nicht für „Violine und Klavier“. Diese Bezeichnung kam erst später in der „Romantik“ auf.
      Demzufolge ist es schlichtweg falsch, von einer "Sonate für Violine und Klavier" zu sprechen. Erst recht falsch ist die gängige (auch im Titel dieses Threads zu findende) Praxis, diese Sonaten Mozarts und Beethovens als "Violinsonaten" zu bezeichnen.
      Manche Menschen wollen glänzen, obwohl sie keinen Schimmer haben.
      (Heinz Erhardt)
    • Neu

      Fragt sich nur, ob hier keine alphabetische Reihung der Instrumente vorgenommen wird. Ich fand bspw. nach kurzer Suche zahlreiche Sonaten für "Flöte und Klavier" (Hummel, Reinecke), obwohl die Flöte noch eindeutiger ein Melodieinstrument als die Geige ist.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.