Beethoven: Die Violinsonaten - Werke und Aufnahmen

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    • Bach nannte, wenn mich nicht alles täuscht, seine Sonaten für diese beiden Instrumente (die Sonaten BWV 1014 - 1019) "Sonaten für Violine und obligates Cembalo". Dort wäre es also falsch, von Sonaten für Klavier und Violine zu sprechen. Wir reden hier aber über Mozart und Beethoven, und die haben sich nun mal für eine andere Werkbezeichnung entschieden. Ihre Gattungsbeiträge sind deshalb Sonaten für Klavier und Violine, nicht anders herum. Und wie gesagt: "Violinsonaten" schon überhaupt gar nicht.
      Manche Menschen wollen glänzen, obwohl sie keinen Schimmer haben.
      (Heinz Erhardt)
    • Wie gesagt, ich halte das für der Stellung der Anfangsbuchstaben im Alphabet geschuldet. Bachs Werke hingegen sind Triosonaten und das Cembalo wird deswegen erwähnt, weil es obligat ist und nicht als Generalbassinstrument fungiert. Das ist eine ganz andere Baustelle.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Wie gesagt, ich halte das für der Stellung der Anfangsbuchstaben im Alphabet geschuldet.
      Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Und selbst wenn es so wäre: Mit welcher Berechtigung kehrt man die vom Komponisten (aus welchen Gründen auch immer) gewählte Gattungsbezeichnung einfach um?
      Manche Menschen wollen glänzen, obwohl sie keinen Schimmer haben.
      (Heinz Erhardt)
    • Felix Meritis schrieb:

      Fragt sich nur, ob hier keine alphabetische Reihung der Instrumente vorgenommen wird. Ich fand bspw. nach kurzer Suche zahlreiche Sonaten für "Flöte und Klavier" (Hummel, Reinecke), obwohl die Flöte noch eindeutiger ein Melodieinstrument als die Geige ist.
      das würde ich jetzt nicht annehmen.

      Die vorrangige Nennung des Klaviers ist in der sog. "Vorklassik" eindeutig von Zweckbestimmung und kompositorischem Zuschnitt bestimmt. Ob dies noch bei Beethoven noch adäquat ist oder einfach aus der Tradition heraus, von der B. sich lösen mußte, sei dahingestellt.

      Und wenn die Flöte eindeutiger ein Melodieinstrument ist, würde das doch gerade für ein Voransetzen der Flöte aus sachlichen Gründen sprechen.

      In den Volksliedvariationen für Flöte und Klavier von Beethoven op. 105 u. 107 ist das Klavier im Originaltitel vorangestellt, ganz klar in der Komposition begründet.

      ich habe jetzt auf die Schnelle keine sonstigen Einzelfälle überprüft, aber hier (op. 105/107) und mit Sicherheit auch anderswo heißt es ja ausdrücklich "mit Begleitung von ..." (bzw. entsprechend franz.)

      edit
      Origt-T. op. 105:
      ... pour le piano-forte seul avec accompagnement d'une flûte ou d'un violon (ad libitum).
      Orig.-T. op. 107:
      ... pour le piano-forte avec accompagnement d'une flûte ou d'un violon.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • music lover schrieb:

      So trug z.B. die 1802 entstandene Sonate Nr. 9, die "Kreutzer-Sonate" op. 47, den Titel "Sonata per il Piano-forte ed un Violino obligato". Die Violine ist also auch hier nur ein obligates Begleitinstrument.
      Der Titel legt das nahe, aber das, was da erklingt, höre ich als eine Musik mit zwei gleichberechtigten Instrumentalisten. Die Violine beschränkt sich - jedenfalls für meine Ohren - nicht aufs Begleiten.

      Bei den anderen Violinsonaten (der Begriff hat sich nun mal eingebürgert und ich habe nichts daran auszusetzen) ist es ebenso, spätestens ab der Werkgruppe op. 30.

      Ich denke, Beethoven lehnt sich im Titel an Traditionen an, verändert die aber auf die ihm eigene, höchst persönliche und kreative Weise; das ist ja eigentlich bekannt. Deutlich ist das auch in anderen Gattungen, z. B. bei den Klaviertrios.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • music lover schrieb:

      So trug z.B. die 1802 entstandene Sonate Nr. 9, die "Kreutzer-Sonate" op. 47, den Titel "Sonata per il Piano-forte ed un Violino obligato". Die Violine ist also auch hier nur ein obligates Begleitinstrument.
      "Obligato" bedeutet aber natürlich, dass die Violinstimme gerade nicht weggelassen werden darf, ist also wohl eher als Hinweis auf ihre gegenüber früheren Werken höhere Bedeutung zu verstehen, wobei unklar bleibt, warum das gerade bei der Kreutzer-Sonate im Titel genannt ist, denn selbstverständlich ist die Violine auch schon bei den früheren Beethoven-Sonaten "obligat". Dass sie bei op. 47 kein Begleitinstrument ist, wird ja beim Blick auf den allerersten Anfang schon klar.

      music lover schrieb:

      Demzufolge ist es schlichtweg falsch, von einer "Sonate für Violine und Klavier" zu sprechen. Erst recht falsch ist die gängige (auch im Titel dieses Threads zu findende) Praxis, diese Sonaten Mozarts und Beethovens als "Violinsonaten" zu bezeichnen.
      Streng genommen ist das so, aber man spricht ja auch z.B. von "Klaviertrios" oder "Klarinettenquintetten". Im Sinne der schnellen und einheitlichen Verständigung finde ich das auch sinnvoll (solange nicht jemand bei der Eignungsprüfung die Frage, für welche Besetzung denn ein Klarinettenquintett sei mit "fünf Klarinetten" beantwortet, woraufhin ein Prüfer nachfragte, wie das denn beim Forellenquintett sei :D ).

      Felix Meritis schrieb:

      Fragt sich nur, ob hier keine alphabetische Reihung der Instrumente vorgenommen wird. Ich fand bspw. nach kurzer Suche zahlreiche Sonaten für "Flöte und Klavier" (Hummel, Reinecke), obwohl die Flöte noch eindeutiger ein Melodieinstrument als die Geige ist.
      Dass man das finden kann, heißt nicht, dass es korrekt ist: Z.B. Hummels D-Dur-Sonate op. 50 trägt im Erstdruck den Titel "Sonate pour le pianoforte avec accompagnement de Flute ou Violon", erscheint aber überall als "Sonate für Flöte und Klavier". Ebenso ist seine "Sonate pour le pianoforte avec une Viola obligé" op. 5 Nr. 3 sogar in der Urtextausgabe auf der Verlagsseite des Henle-Verlags einfach als "Violasonate" beworben, während der Titel der Ausgabe selbst "Sonate für Klavier und Viola" lautet.
      Grundsätzlich sollte man die Bedeutung der Reihenfolge nicht überschätzen: Schon bei den mittleren bis späteren Mozart-Sonaten und erst recht bei Beethoven ist es vollkommen eindeutig, dass die Violine kein "Begleitinstrument" ist oder gar eines, welches nach Belieben wegbleiben kann. Trotzdem hat sich die Gepflogenheit, das Klavier zuerst zu nennen, teilweise noch bis weit ins 19. Jhdt. gehalten. Aber eben nicht überall: Bei Brahms wird z.B. das Klavier zuerst genannt, bei Schumann die Violine, und wenn es in der Gewichtung überhaupt einen Unterschied gibt, dann wäre der wohl eher umgekehrt.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • music lover schrieb:

      Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Und selbst wenn es so wäre: Mit welcher Berechtigung kehrt man die vom Komponisten (aus welchen Gründen auch immer) gewählte Gattungsbezeichnung einfach um?
      Belege habe ich ja gebracht: "Flöte und Klavier"*. Ansonsten, kann ich die Aufregung nicht ganz nachvollziehen. "Violinsonate" ist ja ein umgangssprachlicher Ausdruck, der das Besondere hervorheben soll. Fast alle Sonaten mit Violine oder Cello sind in der klassischen und romantischen Periode mit Klavierbegleitung. Im Gegenzug sagt man "Klaviertrio", obwohl da ja nicht drei Klaviere spielen. Da es jedoch genug Triobesetzungen ohne Klavier gibt, ist das durchaus sinnvoll.

      * ich akzeptiere aber natürlich ChKöhns Berichtigungen!
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • ChKöhn schrieb:

      Grundsätzlich sollte man die Bedeutung der Reihenfolge nicht überschätzen: Schon bei den mittleren bis späteren Mozart-Sonaten und erst recht bei Beethoven ist es vollkommen eindeutig, dass die Violine kein "Begleitinstrument" ist oder gar eines, welches nach Belieben wegbleiben kann.
      Ja, das sehe ich auch so. Es handelt sich um echte Duosonaten - im Gegensatz zu Haydns Klaviertrios bspw., welche auch am Klavier alleine darstellbar sind.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Ansonsten, kann ich die Aufregung nicht ganz nachvollziehen.
      Welche "Aufregung" ?( ? Ich finde diese Diskussion sehr interessant - in diesem Faden geht es gerade so zu, wie ich es mir unter einem Musikforum vorstelle. Wir unterhalten uns "angeregt", nicht "aufgeregt" :cincinbier:

      Dass Hummel gerade kein Beleg für eine alphabetische Reihung ist, hat ChKöhn dankenswerterweise nachgewiesen. Hummels "Sonate pour le pianoforte avec accompagnement de Flute ou Violon" nennt die Flöte - obwohl alphabetisch voranstehend - gerade nicht zuerst.
      Edit: Ich sehe jetzt erst, dass Du dies angesichts des Sternchen-Zusatzes in Deinem Posting auch nicht mehr behauptest.
      Manche Menschen wollen glänzen, obwohl sie keinen Schimmer haben.
      (Heinz Erhardt)
    • Khampan schrieb:

      das höre ich genau so wie du. Typische Durterzen der alten Schule, brrr, bin froh dass das vorbei ist.
      Das dürfte Lazslo Varga gewesen sein,und der war schon ein ziemlich toller und großer Cellist.
      Mir fallen bei dieser Aufnahme die Intonationsprobleme der gesammten Cellogruppe der damaligen NY Phil leider auch
      unangenehm auf.
      Auch bei Varga, was eigentlich völlig untypisch für Ihn war.
      Er war einer derjenigen, der Violinliteratur famos auf das Cello übertragen konnte und seine Arrangements sind unter Cellisten sehr beliebt.
      Ich habe genügend Aufnahmen mit Ihm als Solisten, in dnene er -für mich- absolut sauber spielt.

      Aber ich kenne dieses Solo auch und habe es des öfteren gespielt.
      Das ist echter Stress, den kann man sich gar nicht ohne weiteres vorstellen.
      Und ich weiß, dass auch ich in solch einer Stresssituation dazu neige oder neigte,und zwar unterbewußt, zu scharf zu intonieren.
      Da fehlt einfach in 90% oder mehr aller Fälle die Lockerheit, man ist da nicht mehr völlig bei sich.

      Ich kann mich noch erinnern, als Claus Kanngießer sein Antrittskonzert in der Kölner MuHo hatte in den 80ern.
      Alle, wirklich alle Cellisten waren da, um Ihn im Schumann Konzert zu hören.
      Aber das Konzert begann mit der Tell-Overture.

      Und ich spielte damals das Solo.
      Es soll gut gewesen sein, ich bekam viel Lob.
      Aber ich habe selber keinerlei Ahnung,da ich weggetreten war.

      Na gut, ich bin wirklich sehr erstaunt über die Intonationsprobleme der Bernsteinaufnahme, und dass das damals nicht korrigiert wurde.
      Die Cellogruppe klingt tatsächlich äußerst,öh, dingens.

      Aber Varga war trotzdem ein Top Cellist.

      Und noch etwas:
      Terzen sind problematisch.
      Spielt man mit Klavier, muß man sich an das Klavier halten, das sollte nicht so schwer sein, denn das Klavier hat da natürlich Recht.
      Aber mit der Äußerung "Typische Durterzen der alten Schule" kommt man beim Streichquartett spielen nicht besonders weit.

      Das fängt damit an, dass ich im Quartett meine C-Saite passend zur E-Saite der Violine stimmen muß.
      Denn ich gehör' nur mir.