Instrumententechnische Tonerzeugung und verschiedene Einflüsse auf die Stimmtonhöhe

  • es gibt Leute, die mögen Deine Beiträge.

    Danke, lieber Hans!
    Und genau für diese Leute werde ich jetzt weiterschreiben und mich nicht weiter aufregen,soweit möglich.
    Vier Jahre Schmerzpatient machen einen schlußendlich durchaus ruhiger, da man mal aus dem Hamsterrad Orchester raus ist.
    Aber jetzt will ich wieder zurück.
    Und da brauche ich vor allem Geduld.

    Alles liebe :wink:

  • Ja, sehr gern. Die Werte sind etwas gerundet.
    -50°: C = 300 m/s --> f= 440/343*300= 384Hz
    +50°: C = 360m/s --> f= 461Hz


    also ich wusste nicht, dass die Stimmgabel zu den Blasinstrumenten zählt :pfeif:

    Natürlich verändert sich die Frequenz nur infolge der Schrumpfung des Materials bei Kälte. Bei -50°C ist der Tonhöhenanstieg sicher deutlich hörbar, aber ich glaub da hätte ich andere Probleme.

  • Ich hasse es auch immer, wenn im Sommer oder allgemein bei hoher Luftfeuchtigkeit(Kirchen zu jeder Jahreszeit) sich
    die Spannung meines Bogen ändert.

    Man soll es ja auch nicht glauben, wie stark diese banalen Parameter die Qualität und Eigenschaften eines (Klarinetten-) Blatts beeinflussen. Die Blätter sind noch viel wetterfühliger als man selber.

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Bei -50°C ist der Tonhöhenanstieg sicher deutlich hörbar, aber ich glaub da hätte ich andere Probleme.

    Ab wieviel Grad (minus) frieren Schallwellen eigentlich ein? ?(

    maticus

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  • Nö, weil von der Temperatur nicht die Rede ist.
    Ne Stimmgabel erzeugt ne Biegewelle, deren Wellenlänge aufgrund der Länge und des Materials konstant ist.
    Deshalb gilt die Regel für die Frequenz in Abhängigkeit von der Schallgeschwindigkeit, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Lies einfach Deine Quellen genauer.

    Natürlich verändert sich die Frequenz nur infolge der Schrumpfung des Materials bei Kälte. Bei -50°C ist der Tonhöhenanstieg sicher deutlich hörbar, aber ich glaub da hätte ich dann andere Probleme.

    Lies mal oben. Die Veränderungen des Materials sind ein Pippifax gegenüber der Änderung der Schallgeschwindigkeit in Luft, oder soll ich meine Beiträge "Da Capo al Fine" wiederholen?
    Langsam nervt es, das einige von euch von elementarer Physik des 9.(?) Schuljahres, also Akkustik keine Ahnung haben. Oder soll ich den Bildungsminister schelten?
    Gruß aus Kiel

    PS. Ich bin froh, das die Diskussion über physikalische Grundlagen hier an einem solch einfachen Thema stattfindet.
    Letztens habe ich über Wasserstofftechnologie mit Betriebswirten diskutieren dürfen. Meine Frau, die liebe CMS, hat mich stundenlang trösten müssen.

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • Man soll es ja auch nicht glauben, wie stark diese banalen Parameter die Qualität und Eigenschaften eines (Klarinetten-) Blatts beeinflussen. Die Blätter sind noch viel wetterfühliger als man selber.

    Ich glaube das nicht nur, sondern ich weiß es.
    Aber natürlich nicht so genau wie bei meinem eigenen Instrument oder meinem Flügel.
    Temperatur und Luftfeuchtigkeit sind natürlich für die Praxis-und bei der kenne ich mich aus- erst mal ausschlaggebend.

    Aber die Erklärungen vom Doc sind für mich wirklich äußerst interessant, da es sich hier um Parameter handelt,
    welche mir bis jetzt völlig unbekannt waren.

    Und ich denke, daß der Doc dies wirklich erschöpfend und profund erklärt hat.

    Wie bei allem im Leben kann man niemals genug Puzzelteilchen kennen, um seinen Horizont immer mehr zu erweitern.
    Darum lese ich z.B. diesen erstmal eigenartigen thread, welchen ich erst mal kurios fand.
    Der sich dann aber als äußerst lohnend entpuppte.

    Und ganz ehrlich, ich fand diesen thread hier erst als eher "Praxisfern" -das soll keine Anspielung sein- ;)
    Ist er aber nicht.

    Danke dafür, und aus einem solchen Grunde z.B. freue ich mich, hier wieder dabei sein zu können.

  • -50°: C = 300 m/s --> f= 440/343*300= 384Hz
    +50°: C = 360m/s --> f= 461Hz

    vorfrage:

    was bedeutet die "343" in der Berechnung (stehe leider auf dem Schlauch)

    gegenüber der Änderung der Schallgeschwindigkeit in Luft

    aber die Schallgeschwidigkeit der Luft soll doch beim Übertragungsmedium Luft keine Rolle spielen, da gibt es doch schon eine unveränderliche Frequenz als Vorgabe.

    Nur bei Blasintrumenten spielt die Schallgeschwindigkeit in dem Luftrohr eine Rolle bei der Erzeugung des Tones selbst. So glaubte ich, es gelernt zu haben. Doch wieder alles falsch?

    edit
    bitte, wir reden doch von der Temperatur der Stimmgabel selbst (normalerweise identisch mit der Lufttemperatur), oder?

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Tuning fork pitch varies slightly with temperature, due mainly to a slight decrease in the modulus of elasticity of steel with increasing temperature. A change in frequency of 48 parts per million per °F (86 ppm per °C) is typical for a steel tuning fork. The frequency decreases (becomes flat) with increasing temperature


    (Wikip. engl.)

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • was bedeutet die "343" in der Berechnung (stehe leider auf dem Schlauch)

    Schallgeschwindigkeit in Luft bei 20°

    aber die Schallgeschwidigkeit der Luft soll doch beim Übertragungsmedium Luft keine Rolle spielen

    Die Stimmgabel schwingt im Medium, also ..

    bitte, wir reden doch von der Temperatur der Stimmgabel selbst

    Ich habe das so aufgefasst, dass die gesamt Umgebung auf -50° bzw 50° eingestellt wäre.

    bei welchen Instrumenten eben nicht: alle anderen incl. Stimmgabeln.

    Das hast Du zum Teil recht, weil es hier nicht um die Luft geht, sondern um das schwingende Medium Gabel, Saite etc.
    Wie ich oben am Beispiel einer Guitarrensaite ausführte, wandert eine solche Welle mit einer durchaus anderen Geschwindigkeit durch Medium, dabei mit klar definierten Wellenlängen.
    Diese Wellen werden an die Umgebung, i.d.R. Luft übergeben mit derselben Frequenz aber ggf. anderen Wellenlängen.
    Und alles wird klar.
    Siehe oben. Lies bitte nach.
    Gruß aus Kiel

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • 48 parts per million per °F

    Blamier Dich doch bitte nicht selbst!
    Rechne mal den Effekt auf 10° aus. 480/Millionstel. Was soll das bewirken bei 440 Hz? 440,002 Hz?
    Bitte erst Denken, bitte bevor vegetativ Unsinn zitiert wird, wäre gut
    Gruß zur Nacht

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • Lies bitte nach.


    Ich weiß, ich bin bösartig, aber er lässt mir ja keine andere Wahl.

    Genau dieses Zitat stammt von einem Ex-Kollegen, der alles "wusste", mit seinem Abschluss (natürlich nicht promoviert) argumentierte und mit Fachbegriffen nur so um sich warf. Leider halt regelmäßig falsch angewendet. So wie der Kandidat hier, der eine stehende Luftsäule (Blasinstrument) mit einer schwingenden Metallgabel verwechselt. Das Ganze wird dann kaschiert mit vollkommen sinnfreien Vokabeln wie "Huygenssches Prinzip des Brechungsgesetzes". Hat er mal irgendwo gelesen. Tut hier nur leider nichts zur Sache.

    Am Ende sagte mein Kollege dann immer: "Lies die Literatur."

    Nach harten 3 Jahren hat er uns dann erlöst. Eigenkündigung.


    Thomas

  • Wie immer keine Argumente sondern nur Invektive. Und das seit wesentlich mehr als drei Jahren...

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • OH Weh, da habe ich mit der Stimmgabel nen dicken Bock geschossen.
    Ich habe mich in der eigenen Systematik veirrt
    Sorry, Thomas hat Recht.
    Die Temperatur ist nicht wichtig. Nur wieso?

    Ganz einfach:
    Wir hatten es schon. Es geht um das Medium der Klangerzeugung.
    Bei Saiten, Triangel, Zylophon, Vibraphon u.a werden Gegenstände zum Schwingen gebracht, deren Schwingungen in Luft übertreten und sich bei gleicher Frequenz ausbreiten. Diese Basiserzeuger sind recht temperaturresistent.
    (Ich habe das oben für ne Saite ausgerechnet)
    Bei anderen Instrumenten wird ne Gassäule zum Schwingen gebracht und die tritt dann in die Umgebung. Gase sind temperaturempfindlich.

    Tut mir leid, dass ich da für Verwirrung gesorgt habe.
    Aber nach 35 Jahren Pause ist die Systematikdenke noch nicht wieder so richtg da.
    Gruß aus Kiel

    "Mann, Mann, Mann, hier ist was los!"

    (Schäffer)

  • OH Weh, da habe ich mit der Stimmgabel nen dicken Bock geschossen.


    Respekt fürs unverblümte Eingestehen! Habe schon gehofft, daß die nächtliche Klärungsmaschinerie ihren Dienst tun würde.

    Offene Fragen bleiben noch genug, z.B. warum wird die Stimmgabel temperaturabhängig normiert? Müßte doch für alle praktischen Zwecke überflüssig sein.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Offene Fragen bleiben noch genug, z.B. warum wird die Stimmgabel temperaturabhängig normiert? Müßte doch für alle praktischen Zwecke überflüssig sein.


    bin nicht sicher ob ich richtig gerechnet hab, aber nach den Zahlen, die Thomas genannt hat, werden aus 440 Hz bei 10 °C höherer Temperatur 439,62 Hz.
    Also durchaus hörbar, wenn man eine Stimmgabel in der warmen Hand gehalten hat.

  • bin nicht sicher ob ich richtig gerechnet hab, aber nach den Zahlen, die Thomas genannt hat, werden aus 440 Hz bei 10 °C höherer Temperatur 439,62 Hz.
    Also durchaus hörbar, wenn man eine Stimmgabel in der warmen Hand gehalten hat.

    naja, die Praxis, in der das eine Rolle spielt, wird nicht soo häufig sein...

    Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
    daß Alles für Freuden erwacht

  • bin nicht sicher ob ich richtig gerechnet hab, aber nach den Zahlen, die Thomas genannt hat, werden aus 440 Hz bei 10 °C höherer Temperatur 439,62 Hz.
    Also durchaus hörbar, wenn man eine Stimmgabel in der warmen Hand gehalten hat.

    Ich bin nicht sicher, auf was du dich beziehst. Die Stimmgabel selbst schwingt in warmem Zustand geringfügig anders als in kaltem, aber dazu habe ich keine Zahlen genannt. Dürfte in der Praxis kaum was ausmachen, vor allem im Vergleich zur Temperaturempfindlichkeit der anderen Instrumente.

    Meine Angaben zur Schallübertragung von Orchester auf beheizter Bühne zum Zuschauer im Kalten dürften aber falsch sein.

    Ich ging davon aus, dass die Wellenlänge in Medium A (warm) gleich der Wellenlänge in Medium B (kalt) ist. Dafür gibt es aber keinen Grund. Die Frequenzen bleiben gleich, aber die Wellenlängen ändern sich aufgrund der unterschiedlichen Schallgeschwindigkeit.

    In einem Resonanzraum (Blasinstrument, Kehlkopf) ist es anders, da ist die Wellenlänge fix und die Frequenz abhängig von der Schallgeschwindigkeit.


    Thomas

  • Ende gut, alles gut.

    :top: :top: :top:

    (bei einer so pur naturwissenschaftlichen Fragestellung wärs aber auch schon sehr traurig gewesen, wenn man das nicht geklärt bekommen hätte).

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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