Intonation im Orchester

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    • Intonation im Orchester

      Die folgenden Beiträge stammen ursprünglich aus dem Faden zum Absoluthören und wurden hierhin als eigener Thread ausgelagert. Braccio

      Khampan schrieb:

      Saiteninstrumente reagieren übrigens genau entgegengesetzt. Stahl deht sich bei Temperaturerhöhung aus, dadurch wird der Ton der (fest eingespannten) Saite tiefer, wenn auch der Effekt bei weitem nicht so stark ist wie bei den Blasinstrumenten. Ein Klavier hat mithin keine Chance gegen sich erwärmende Blasinstrumente. Die Streicher haben das sehr wohl. Sie können im Verlauf eines Konzerts immer wieder nachstimmen. Vielleicht kann Rosamunde etwas dazu sagen, in welchem Umfang das gemacht wird.
      Ich weiss nur, dass unsere 1. Oboen immer streng nach Stimmgerät das a angaben. Welche Hz das waren, weiss ich leider nicht. Ich glaube wir haben auch nach den Pausen so nachgestimmt, immer mit Oboen a nach dem Stimmgerät. Rutschen konnte die Stimmung deshalb nur zwischendurch.

      Dass die Bläser höher werden und die Streicher tiefer, müsste ja theoretisch zu grossen Intonationsproblemen führen. Ich selber habe das nie bemerkt und glaube deshalb, dass dieser Effekt selbst bei einem 2-stündigen Wagner-Aufzug immer noch minimal ist. (Ich fand im Gegenteil immer seltsam, dass sich meine Bratsche nie wirklich verstimmte . Ein Phänomen. )

      Aber wer weiss.....
      Ich nehme an, dass die Möglichkeit jedes Instrumentes (im Orchester), sich ohne Nachstimmen anzupassen, ausreicht, um die Intonation insgesamt sauber zu halten.

      Dazu fällt mir noch etwas anderes ein:
      Ich vermute, dass der grosse Streicher- und auch Chormischklang, bei dem eben nicht alle Individuen ganz genau identische Hz intonieren, lebendiger und vieldimensionaler klingt, als wenn alle ganz identisch dieselben Hz intonieren. Zu sehr abweichen darf es natürlich nicht, aber eben minimal. Vielleicht genau soviel, wie es während einer Aufführung dann auch durch das unterschiedliche Aufwärmen der Instrumente geschieht.

      Streicher könnten theoretisch zwischendurch richtig nachstimmen, während andere spielen, aber das wäre natürlich schwierig. Auf der Bühne würde man es gar nicht versuchen. Im Graben schon.

      Man kann als Geiger und Bratscher eine kleine aber wirkungsvolle Berichtigung machen, indem man im Wirbelkasten (direkt an der Schwelle zum Griffbrett) mit dem Zeigefinger der linken Hand auf eine Saite drückt. Dadurch wird diese höher. Man kann das gut während des Spiels tun, auch auf der Bühne, und damit das normale Verlängern der Saite und Verstimmen nach unten zwischendurch schnell berichtigen.

      Ich habe aber kein wirkliches Problem in Erinnerung in Sachen Stimmung.

      Nur einmal sang eine Sopranistin sehr unsauber während einer Aufnahmewoche und war selber darüber sehr entsetzt. Ich glaube es gab sogar Tränen. Aber sie konnte es einfach in der Woche nicht. Und ich glaube sogar, dass deshalb die Aufnahmen abgebrochen wurden und es nie zu der Einspielung kam. Aber das hat ja nichts mit Instrumenten-Stimmung zu tun.
    • aus dem Beethoven-Violinsonaten-thread zitiert:

      Michael Schlechtriem schrieb:

      Khampan schrieb:

      das höre ich genau so wie du. Typische Durterzen der alten Schule, brrr, bin froh dass das vorbei ist.
      Das dürfte Lazslo Varga gewesen sein,und der war schon ein ziemlich toller und großer Cellist.Mir fallen bei dieser Aufnahme die Intonationsprobleme der gesammten Cellogruppe der damaligen NY Phil leider auch
      unangenehm auf.
      Auch bei Varga, was eigentlich völlig untypisch für Ihn war.
      Er war einer derjenigen, der Violinliteratur famos auf das Cello übertragen konnte und seine Arrangements sind unter Cellisten sehr beliebt.
      Ich habe genügend Aufnahmen mit Ihm als Solisten, in dnene er -für mich- absolut sauber spielt.

      Aber ich kenne dieses Solo auch und habe es des öfteren gespielt.
      Das ist echter Stress, den kann man sich gar nicht ohne weiteres vorstellen.
      Und ich weiß, dass auch ich in solch einer Stresssituation dazu neige oder neigte,und zwar unterbewußt, zu scharf zu intonieren.
      Da fehlt einfach in 90% oder mehr aller Fälle die Lockerheit, man ist da nicht mehr völlig bei sich.

      Ich kann mich noch erinnern, als Claus Kanngießer sein Antrittskonzert in der Kölner MuHo hatte in den 80ern.
      Alle, wirklich alle Cellisten waren da, um Ihn im Schumann Konzert zu hören.
      Aber das Konzert begann mit der Tell-Overture.

      Und ich spielte damals das Solo.
      Es soll gut gewesen sein, ich bekam viel Lob.
      Aber ich habe selber keinerlei Ahnung,da ich weggetreten war.

      Na gut, ich bin wirklich sehr erstaunt über die Intonationsprobleme der Bernsteinaufnahme, und dass das damals nicht korrigiert wurde.
      Die Cellogruppe klingt tatsächlich äußerst,öh, dingens.

      Aber Varga war trotzdem ein Top Cellist.

      Und noch etwas:
      Terzen sind problematisch.
      Spielt man mit Klavier, muß man sich an das Klavier halten, das sollte nicht so schwer sein, denn das Klavier hat da natürlich Recht.
      Aber mit der Äußerung "Typische Durterzen der alten Schule" kommt man beim Streichquartett spielen nicht besonders weit.

      Das fängt damit an, dass ich im Quartett meine C-Saite passend zur E-Saite der Violine stimmen muß.
      zum letzten Satz hab ich ne Frage: wie stimmst Du Deine C-Saite "passend zur E-Saite der Violine"?
      höher, damit es eine reine Dur-Terz ergibt? oder tiefer, damit es eine "scharfe" Durterz ergibt?
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht

    • philmus schrieb:

      zum letzten Satz hab ich ne Frage: wie stimmst Du Deine C-Saite "passend zur E-Saite der Violine"?
      höher, damit es eine reine Dur-Terz ergibt? oder tiefer, damit es eine "scharfe" Durterz ergibt?
      Höher, viel höher.
      Scharf, was denn sonst????
      Höher ist für mich scharf.

      Und damit muß ich meinen gesammten Akkord C-G-D-A extrem angleichen.
      Und da unterhalte ich mich nicht mehr über Intonation, sondern mache es einfach.
      Beim Klavierzusammenspiel dasselbe.
      Ich stimme meine leeren Saiten nach dem Klavier und versuche, damit klarzukommen.
      Manchmal ist es fast perfekt und oft ist es ein Durcheinander.
      Soll ich jetzt jedesmal eine Grundsatzdiskussion anzetteln?

      Wohl eher nicht.
      Also muß ich flexibel auf alle möglichen Begenheiten reagieren müssen.
      Da gibt es kein richtig oder falsch!

      Sondern eher nur noch einen Sturkopf oder Besserwisser, mit dem ich nicht mehr spielen möchte.

      Eine tiefere Terz ist für mich schlapp.
      Die eine ist näher,schärfer.
      Die andere ist für mich weiter,also schlapper.
      Ok, das kann dann auch "Rein" bedeuten, wenn es sein muß, aber für mich nicht.
      "Rein"war für mich bisher tiefer und schlapper.

      Echt ehrlich, ich habe Ohren, und die brauchen weder ein Stimmgerät noch sonstwas.
      Und die funktionieren je nach Gegebenheit halt "rein" oder "scharf".
      Ich bin da flexibel.
      Bis auf den Kammerton, denn ich habe absolutes Gehör.
      Und daher komme ich mit dem
      sog.authentischen tieferen Kammertönen nicht zurecht.
      Das muß ich mir immer erst mal im inneren Ohr zusammen rechnen.

      Und davon abgesehen bei all diesen eigenartigen Vergleichen:
      Lieber zu hoch als unsauber, dies jedenfalls für mich seit ich denken kann.
      Ich verstehe diese Diskussion nicht.
      Eine scharfe Terz ist für mich eine sehr hohe.
      Und ich verstehe auch den ganzen anderen Rest nicht mehr.

      Natürlich neigen Fagotte, mit denen wir Cellisten einiges zusammen spielen zu haben in der Literatur, höher zu sein.

      Das muß man ausgleichen, aber die Damen und Herren Fagotte im Orchester sind natürlich Solisten,
      während wir Cellisten überwiegend Tuttisten sind.
      Und daher haben die Fagotte halt einen besseren Stand und wir Cellisten müßen immer höher greifen, um das auszugleichen.
      Und natürlich ist es ein Problem, wenn die Holzbläser immer höher werden im Rahmen einer Aufführung.
      Und das passiert regelmäßig.
      Und es ist normal, auf diese Tonhöhenschwankugen der Bläser zu reagieren.
      Alles andere wäre unprofessionell.

      Das ist so, das kann man ausgleichen oder lassen als Streicher.
      Macht man es nicht, wird es schwierig.

      Vielleicht bekommt man diese Probleme als Bratschistin nicht mit, ich weiß es nicht.
      Falls jemand behauptet, damit noch niemals zu tun gehabt zu haben, dann unterstelle ich dieser Person
      völliges Unwissen, denn das kann nicht sein.

      Das interessiert mich aber nicht mehr weiter
      Und ich möchte mich weiterhin auch nicht mehr darüber unterhalten, denn es führt zu nichts.
      Ich habe jetzt meinen Standpunkt gesagt, und dabei bleibt es auch.

      Bitte!
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Ok, das kann dann auch "Rein" bedeuten, wenn es sein muß, aber für mich nicht.
      "Rein"war für mich bisher tiefer und schlapper.
      Du hast schon Recht.Ich habe qua meines Gehörs darüber noch nicht viel nachgedacht,Für mich gab es-in einem gewissen Rahmen-immer nur gut oder schlecht.

      philmus schrieb:

      höher, damit es eine reine Dur-Terz ergibt? oder tiefer, damit es eine "scharfe" Durterz ergibt?
      Ich habe Deine Denkweise nun verstanden und gebe Dir Recht.
      Es ist also komplett anders herum.
      Interessant!

      Danke für diese Erkenntniss!

      Aber ich habe mir darüber noch niemals Gedanken gemacht.

      Ich habe ein Gehör für das. was im Orchester vor sich geht.
      Ein Gehör für das, was im Klaviertrio vor sich geht.
      Ein Gehör dafür, was im Streichquartett vor sich geht.

      Und es ist jedesmal fundamental anders!

      Und tatsächlich,auch wenn das blöde klingt, aber mit das schwerste ist:
      Ein Gehör dafür, mit einer Blockflöte zusammenzuspielen.
      Und echt ehrlich:

      DAS ist eine Herausforderung, da kommt man mit Theorie nicht weiter.

      Ich komme halt zu 99% aus der Praxis.
      Darüber reden ist nicht so mein Ding.
      Aber hören.

      LG,Michael
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Du hast schon Recht.
      nö. weil ich garnichts behauptet habe, sondern ne Frage gestellt.
      oder Du meinst, ich habe damit Recht, daß die Durterz zwischen Deinem C und dem E der Geige "schlapper" wird, wenn Du höher stimmst.
      Aber meine Frage war ja, ob Du nun höher oder tiefer stimmst.

      Daß man sich immer irgendwie anpassen muss und Kompromisse machen auch, ist halt so - für mich mit temperierten Bünden und verstellbaren Saiten auch immer wieder interessant. Wenn Musiker aus Prinzip nach dem Stimmgerät gehen und nicht nach dem Gehör, wirds auch interessant, also als Hauptmelodieinstrumente dürften sie, wenn sie eh nur eine Tonart spielen, gerne "reine" Töne verwenden - also ne saubere Quinte, ne humane Durterz (Du würdest sie "schlapp" nennen), die kleine Terz auch etwas höher als temperiert. Das ist halt der Unterschied bei Musik mit Bordunen, man hört, wie falsch manche temperierten Töne klingen - wenn man denn drauf achtet.

      Für mich ist es manchmal umgekehrt wie bei den "höher orientierten" Streichern: ich stimme mal ne Melodiesaite was tiefer, um eine schöne Durterz zu haben, und ziehe dann bei anderen Tönen ein bißchen - geht natürlich nur bei langsamen Stücken und macht auch eh nur da Sinn, wo das Ohr Zeit hat, sowas zu hören. Beim Bass ist es anders: wenn ich den nach Gefühl stimme, lande ich regelmäßig sehr hoch.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Michael Schlechtriem schrieb:

      Vielleicht bekommt man diese Probleme als Bratschistin nicht mit, ich weiß es nicht.
      Falls jemand behauptet, damit noch niemals zu tun gehabt zu haben, dann unterstelle ich dieser Person
      völliges Unwissen, denn das kann nicht sein.
      Wir reden hier über etwas, was uns interessiert. :pop:

      Ich habe kein absolutes Gehör, deshalb bemerke ich es nicht. Es ist doch alles minimal für jemanden mit relativem Gehör. Der Effekt ist so minimal, dass als Streicher (unsere Stimmung geht nach unten) die leeren Saiten immer noch einigermassen im Verhältnis zu den gegriffenen Noten (die ja nun nach oben ausgleichen müssen) stimmen.

      Es könnte auch sein, dass unsere Holzbläser besser ausgleichen konnten und weniger Aufhebens gemacht haben, als die, mit denen Du gespielt hast.

      Wieso war Dein Fagott eigentlich auf einmal alleine zu hoch? Das wäre ja dann ein schlechter Spieler gewesen. Es sind doch sicher alle hochgegangen. Und das muss sich doch angebahnt haben, wenn es durch das normale Aufwärmen geschieht. Hast Du das nicht mitbekommen, dass das ganze Orchester allmählich nach oben gegangen ist?

      Deine Fagott Geschichte zeigt genau das Problem für jemanden mit aG:

      Es ist unrealistisch zu glauben, dass die Holzläsergruppe absolut gleich nach oben gehen würde. Nein, jedes Intrument würde sich minimalst individuell verändern. Das Fagott wäre also nicht allein nach oben gewandert, sondern alle etwas anders.
      Eine professionelle Holzgruppe muss sich deshalb ständig aneinander angleichen und die Stimmung versuchen zu halten.

      Wenn aber das Fagott, wie Du beschreibst, sich doch alleine verändert hätte, an wen würdest Du Dich denn nun anpassen als Cello? Abgesehen, dass es einem die Schuhe ausziehen würde, wenn es so wäre, an wen würdest Du Dich denn nun anpassen wollen als Cello? An das eine Fagott oder an die Oboe, die vorher spielte oder die anderen Instrumente, die auch noch gerade zu Gange sind? zB die anderen Streicher?

      So kann ein Orchester nicht funktionieren und deshalb ist die gesamte Situation, die Du beschreibst unrealistsich.

      Eine Person mit aG ist generell verunsichert im Hören, denn sie ist an eine bestimmte Tonhöhe geprägt, von der sie nicht runterkommen kann. Es kann solchen Leuten im Ensemble viel Unangenehmes, Unberechenbares passieren. Für ein aG sind die minimalsten Schwankungen hinweg von der eigenen Prägung schmerzhaft. Die Person ist ständig "irritiert" von Abweichungen und muss immer innerlich dagegen angehen. Jemand mit aG muss ständig in mehrere Richtungen gleichzeitig bewusst flexibel sein, gegen seinen Instinkt. Das Problem habe ich gar nicht und haben die meisten Leute gar nicht. Nur eben jemand mit aG. Man kann als aG auch zum Mauerblümchen werden oder immer implizit sich auf irgendeine Autortität berufen, die anderen auf die Nerven geht. Aber das aG ist alles nur eine Prägung, die, wie wir in der obigen Diskussion gesehen haben, von aG zu aG sogar anders sein kann. Man hat als aG deshalb genausowenig oder -viel Autorität in Sachen Intonation, wie ein rG.

      Leute mit rG haben es im Ensemble einfach leichter, weil sie sich automatisch anpassen können.

      Wie ist das eigentlich mit der Flöte......die würde sich doch bestimmt noch ganz anders Verhalten und dann gegen Oboe, Fagoot und Klarinette abfallen.
    • Man könnte ja mal in Bayreuth nachfragen. Da gibt es doch so besondere Klima-Umstände.

      Ich habe bzw hatte einen Fagottisten in der Familie. Ich frag mal unauffällig nach wie die Stimmung hinsichtlich der Celli bei ihm so war. :pfeif: Und ob er je was von Aufwärme -Intonationsproblemen erwähnt hat. In meiner Gegenwart hat er nie was gesagt. Aber da hat man auch nicht über Musik geredet.

      Mein Cousin baut Teile für Klarinetten. Den frag ich auch mal.
    • Rosamunde schrieb:

      Ich habe bzw hatte einen Fagottisten in der Familie. Ich frag mal unauffällig nach wie die Stimmung hinsichtlich der Celli bei ihm so war. Und ob er je was von Aufwärme -Intonationsproblemen erwähnt hat.
      Du kannst den Fagottisten aus deiner Familie gerne fragen, aber für mich liegt das Problem, dass Holzbläser im Verlauf einer Probe oder Aufführung höher werden, nach langjährigen, mal mehr, mal minder leidvollen Erfahrungen ganz klar auf der Hand. [...]) .

      Ich versuche, wenn ich 1. Oboe im Orchester spiele, mein Rohr so zu bauen, dass es anfangs tendenziell etwas zu tief ist. Das hat zur Folge, dass ich das a, welches ich zum Stimmen angebe, etwas hochquetschen muss. Auch andere Töne muss ich dann in den ersten 5 - 10 Minuten leicht nach oben drücken, aber das ist allemal besser machbar, als später alles fallen zu lassen. Denn wenn ich das versuche, kann ich ganz schnell den Klang nicht mehr kontrollieren, oder die Töne sprechen erst gar nicht an.

      Solch ein erst mal leicht zu tiefes Rohr in gut hat man aber nicht immer. Manchmal ist man froh, wenn man überhaupt etwas hat, auf dem die heikle Bindung vom g1 aufs d1, bei der in Takt xy dummerweise auch noch pp vorgeschrieben ist, wenigstens einigermaßen sicher funktioniert.

      Rosamunde schrieb:

      Mein Cousin baut Teile für Klarinetten. Den frag ich auch mal.
      Ist der Cousin nicht nur Teilebauer, sondern auch ein leidlich guter Klarinettist mit Orchester- und Kammermusikerfahrung?

      Herzliche Grüße

      Bernd
    • arundo donax schrieb:

      für mich liegt das Problem, dass Holzbläser im Verlauf einer Probe oder Aufführung höher werden, nach langjährigen, mal mehr, mal minder leidvollen Erfahrungen ganz klar auf der Hand. Michael Schlechtriems Bemerkungen dazu unterschreibe ich in der Sache voll und ganz
      danke für den Erfahrungsbericht!
      Ja, die erste Oboe quetscht immer schon das a beim Stimmen. Das Bild seh ich genau vor mir. Roter Kopf, Kinn auf den Brustkorb gedrückt, Augenbrauen hochgezogen. Handgelenke eingedrückt. Oboe leicht nach unten- vorne weggedrückt ....

      Ja, ich stimme zu , dass es nach einer Weile Abweichungen geben kann, hatte ich nicht bestritten, aber sie sind so minimal, dass man sie während des Spiels ausgleichen kann - und das gehört zum professionellen Holzblasen dazu. Sagte ich ja. Die Holzgruppe muss sich angleichen. Da kann nicht auf einmal einer als einziger zu hoch spielen. Wenn das zu oft vorkommt, dann ist er berufsunfähig. Sein Instrument beherrschen schliesst ein, dass man die Intonation unter normalen Konzertbedingungen unter Kontrolle bekommt.
      Als Oboe musst Du eben am Anfang quetschen. Das ist so.

      Ich würde deshalb dazu sagen, dass Du eben nicht unterschreibst, was Michael berichtet hat, denn Du beschreibst, wie Du das Problem sehr schön in den Griff bekommst. Du beschreibst, wie Du Deine Intonation angleichen kannst. So oder so ähnlich machen es eben alle - mehr oder weniger erfolgreich. Es ist nur dann ein Problem, wenn man es gar nicht schafft. Es kommt nicht vor, dass ein Fagott immer oder bei jedem Solo als einziger zu hoch ist. Das liegt dann daran, dass er oder sie nicht versiert genug ist und/oder an Nervosität leidet.
      Oder, dass der Zuhörer ein aG hat und das Gras wachsen hört.

      Wie gesagt, meine Relation von gegriffenen Noten zu leeren Saiten stimmte selbst nach Rheingold noch so etwa. Es ist nichts besonders viel gewandert. Brauchte es nicht.

      Vielleicht sollte ich mir mal eine live Aufnahme von uns damals daraufhin anhören. Eine ohne Pausen.... Salome/ Dohnanyi? Mal sehen, wie die Intonation ist. The proof is in the pudding.

      Mein Cousin spielt selber nicht. Aber er wird schon von dem Problem wissen - er hat auch mal Oboen gebaut. Sein Vater war Profi Oboist/ Englischhorn in Berlin. Komische Oper.
    • zabki schrieb:

      edit3
      oder doch nicht?
      nee - doch - aber - dennoch.

      Es ist einfach kompliziert.
      Es gibt zu viele Variablen:

      - Wie lange eingespielt
      - Welcher Temperaturunterschied vom Einspielzimmer zu Konzertsaal
      - Welche Raumtemperaturschwankung im Saal während des Konzerts
      - Wie lange dauert es bis Instrument im Saal „aufwärmt“ , bzw auf Lufttemp reagiert.
      - Wie sind andere Instrumente und Spieler heute drauf
      - Wieviel spielt das Instrument in dem Stück heute
      - Wie lang ist das Stück
      - Eigene Verfassung ( bin ich heute nervös oder unzuverlässig, irritiert usw wegen Privatleben, Schmerzmitteln, Alkohol usw gestern)
    • Rosamunde schrieb:

      Da kann nicht auf einmal einer als einziger zu hoch spielen
      Das macht in der Regel auch nicht einer als einziger ganz plötzlich. Der Mechanismus funktioniert so, dass irgendeiner im Holz nach einer gewissen (oft ziemlich kurzen) Zeit eine Spur drüber ist. Und dann zieht dieser und jener mehr oder weniger bewusst nach, der nächste wird noch eine Spur höher, die anderen ziehen wieder nach - und schon ist eine wunderbare Spirale (die natürlich irgendwann auch ihre Grenzen findet) in Gang gesetzt.....

      So etwas kommt auch in renommierten Berufsorchestern vor; Khampan hat das hier im Thread etwas drastisch, aber nach meinen Erfahrungen alles andere als komplett unzutreffend beschrieben:

      Khampan schrieb:

      Ein sehr bekannter Klavierstimmer sagte mir mal, dass er für ein Orchesterkonzert den Flügel schon mal auf so 448 Hz hochstimmt, damit der Solist noch halbwegs mit dem Orchester mithalten kann, das im weitern Verlauf irgendwann mal die 450 Hz überschreitet.
      Herzliche Grüße

      Bernd
    • Rosamunde schrieb:

      Ich würde deshalb dazu sagen, dass Du eben nicht unterschreibst, was Michael berichtet hat, denn Du beschreibst, wie Du das Problem sehr schön in den Griff bekommst.
      Ich glaube nicht, dass Bernd geschrieben hat, dass er das Problem damit "sehr schön in den Griff bekommt". Es ist wohl eher eine Abmilderung.

      Rosamunde schrieb:

      Es ist nur dann ein Problem, wenn man es gar nicht schafft. Es kommt nicht vor, dass ein Fagott immer oder bei jedem Solo als einziger zu hoch ist. Das liegt dann daran, dass er oder sie nicht versiert genug ist und/oder an Nervosität leidet.
      Na, du scheinst dich ja mit Holzbläsern gut auszukennen...

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • Rosamunde schrieb:

      Wie gesagt, meine Relation von gegriffenen Noten zu leeren Saiten stimmte selbst nach Rheingold noch so etwa. Es ist nichts besonders viel gewandert. Brauchte es nicht.
      also ein leises Eingeständnis, dass die Tonhöhe eben doch gewandert bist, lese ich da raus. Okay, es ist nicht Deine Art, solche Sachen zu dramatisieren, aber Du merkst es schon, das finde ich beruhigend...

      Für mich hängt es immer sehr vom Genre und Kontext ab, wie sehr ich mich von Intonationswanderungen irritieren lasse... Eigentlich möchte ich gerne hinhören und nicht über etwas leicht schräges hinweghören... Es gibt aber Kontexte, wo ich als Zuhörer garnicht merke, daß da Unklarheiten in der Intonation sind, wie beim Stegreiforchester-Auftritt auf der Fusion. Wenn ich selber mitspiele, mag ich schon sehr gerne ziemlich genau stimmen., und das ist zwischen temperatur-und luftfeuchtigkeitsempfindlichen Dudelsäcken und einer Geige bzw Nyckelharpa, die ganz klassisch "lieber hoch als unsauber" intonbiert, nicht immer ganz leicht. Zumal Stahlsaiten zwar nicht die temperaturanomalie des Nylons haben, aber ansonsten sehr zickig sind, also gerne schon mal ne halbe Stunde vorm Auftritt auf die angesagte Höhe (oder relative Tiefe) gebracht werden wollen..

      mein persönlicher Stimmton ist z-Zt. 443Hz (ungefähr Venusumlauf oktaviert)..
      Ich würde ja gerjne auch öfter wechseln, aber mein Saitenpark aus Gitarre, E-Gitarre, Zister und Bass ist einfach träge, und da ich auch mit fertigen Loopüs arbeite teilweise, muss ich mich einfach mal entscheiden.
      Zum 440er-A hab ich kein Gefühl, das klingt für mich irgendwie abstrakt, und mit rückwärtsgewandten Tendenzen hab ichs nicht so.

      Ich finde auch eine Beethoven-Symphonie in alter Stimmung grauenvoll dem Impetus ihres Schöpfers nicht entsprechend. Das kann doch nicht die Intention eines so idealistisch seinen Mitmenschen zugewandten Komponisten sein, daß sich das innere Gehör seiner Zuhörer in ihrer Zeit erstmal runterstimmen muss, wo er doch das "Erheben", Energetisieren geradezu als Aufgabe seiner Musik angesehen hat.

      Gut, wir können uns hineinfühlen darin, wie revolutionär sein c-moll damals geklungen haben mag...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Rosamunde schrieb:

      Es ist einfach kompliziert.
      Es gibt zu viele Variablen:
      hier werden 2 Diskussionsstränge gleichzeitig verfolgt - der musikalisch-praktische (was passiert mit den Tonhöhen im Orchester etc.) und der zu den akustischen Grundlagen (wie ist der physikalische Zusammenhang zwischen Tonerzeuger, Frequenz, Wellenlänge, Schallgeschwindigkeit, Medium). Ich schrieb zum zweiten, du zum ersten.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • arundo donax schrieb:

      Michael Schlechtriems Bemerkungen dazu unterschreibe ich in der Sache voll und ganz [...] .
      Lieber Bernd,
      ich bin gerne mittlerweile dazu bereit, auf eine nette und konzilliante Art und Weise zu antworten.

      Aber es wird mir schwer gemacht, wenn ich von einer Mitforianerin zurechtgewiesen werde,was sich am Ende
      dann noch dahingehend steigerte, dass ich wohl keine Ahnung habe und meine Ausführungen "Realitätsfern" wären.
      Genau da hört es auf für mich!

      Ich bin seit Anfang der 90er professionell unterwegs in verschiedenen Orchestern und seit 1993 in Münster.
      Hier mal ein Klangbeispiel meines Orchesters:
      youtube.com/watch?v=2jkzf6XBmI…bZbRF8xvtwZxqqKloa8dYgXDw

      Und natürlich habe ich über die Jahre regelmäßig Kammermusik auch mit den Bläsern gemacht.
      Und da gab es Schwierigkeiten bei der Intonation, was auch alle Bläser zugegeben haben.

      Wir haben immer einen Weg gefunden, das hinzukriegen.
      Das ist doch selbstverständlich!

      Und dann muß ich hier lesen, dass dies Realitätsfern sein soll???????????

      Geht es noch?

      Und genau da hört für mich eine Unterhaltung auf und ich reagiere dann sauer.
      Ich bin auch gar nicht weiter daran interessiert, mich hier weiter über Intonation auszutauschen, denn
      es führt zu nichts.

      Jedenfalls,was mich angeht, ich brauche da keine Belehrungen und weitere Kommentare, denn ich weiß seit
      Jahrzehnten, was ich da mache und wie ich damit umgehe.
      Dazu brauche ich kein Klassikforum.

      Ich werde mir Mühe geben, auf diese Antwort und Ihre Konsequenzen milde zu reagieren.
      Das ist alles von meiner Seite,und ich hätte jetzt gerne wieder meine Ruhe.