Korrektur der Intonation bei Aufnahmen

  • Korrektur der Intonation bei Aufnahmen

    Anm.: Auf Khampans Anregung hin wird dieser Beitrag aus dem Thread zum Absoluthören als Auftakt für ein eigenes Thema verwendet. Braccio

    Es geht um Autotune bei Aufnahmen.....
    Khampan und ich hatten vor einiger Zeit im Streichquartette Thread einen Austausch über eine neue Aufnahme des Vision String Quartets.

    Jetzt muss ich noch mit ein paar Unterstellungen abrechnen:

    Das ist, mit Verlaub, Unfug. Autotune kann man nur einsetzen, wenn die Einzelstimmen akustisch getrennt aufgenommen sind. Bei Klassik folglich praktisch ausgeschlossen.Die Intonation ist nicht nur einfach hervorragend, sondern eben auch in den vibratolosen Stellen und - zusätzliche Erschwernis - bei Vibrato unisono. Riesen-Bravo!

    :wink: Khampan

    Ich komme darauf zurück, weil es mir heute hier zu hause untergekommen ist, dass ein Streichtrio für eine U-Musik Aufnahme akustisch in einem Raum zusammen aufgenommen wurde. Jeder hatte sein eigenes Mikro, also einen eigenen Channel. Danach wurde hier und da Antares Autotune benutzt, auf jedem Channel separat. Es geht also selbst bei akustisch nicht getrennter Aufnahme. Die jeweils nicht zuständigen Mikros kriegen angeblich so wenig von dem jeweils nachzustimmenden Instrument mit, dass man es hinterher nicht bemerkt, dass immer ein kleiner Rest nicht "getuned" wurde.

    Ob man es nun bei Klassik wirkich benutzt, weiss ich natürlich nicht. Aber rein theoretisch geht es.

  • Anm.: Auf Khampans Anregung hin wird dieser Beitrag aus dem Thread zum Absoluthören als Auftakt für ein eigenes Thema verwendet. Braccio

    Es geht um Autotune bei Aufnahmen.....


    Ob man es nun bei Klassik wirklich benutzt, weiss ich natürlich nicht. Aber rein theoretisch geht es.

    Liebe Rosamunde,

    ich bin selbst Tonmeister, und habe noch nicht gehört dass man eine klassische Streichquartett-Aufnahme ausschließlich mit EInzelmikrophonierung überzeugend hin bekommen hätte. Zumal dann ja auch noch jegliches Übersprechen vermieden werde müsste. Irgend eine Art Hauptmikrophon wird eigentlich immer verwendet.

    Da können wir also bisher ganz beruhigt sein, was Autotune betrifft...
    Aber für die von Dir geschilderte Situation geht das in der Tat.

    Viele Grüße
    Martin

  • Liebe Rosamunde,

    ich bin selbst Tonmeister, und habe noch nicht gehört dass man eine klassische Streichquartett-Aufnahme ausschließlich mit EInzelmikrophonierung überzeugend hin bekommen hätte. Zumal dann ja auch noch jegliches Übersprechen vermieden werde müsste. Irgend eine Art Hauptmikrophon wird eigentlich immer verwendet.

    Da können wir also bisher ganz beruhigt sein, was Autotune betrifft...
    Aber für die von Dir geschilderte Situation geht das in der Tat.

    Viele Grüße
    Martin

    Vielen Dank, Martin, das ist beruhigend.

    Ich möchte auch gar keine Gerüchte in die Welt setzten, aber auf einglischsprachingen Foren kann man lesen, dass es bei Sängern im klassischen Repertoire durchaus gemacht wird. Nicht, dass man autotune die ganze Zeit während der Aufnahme mitlaufen lässt, sondern dass die eine oder andere Note hinterher ausgebessert wird.

  • Vielen Dank, Martin, das ist beruhigend.

    Ich möchte auch gar keine Gerüchte in die Welt setzten, aber auf einglischsprachingen Foren kann man lesen, dass es bei Sängern im klassischen Repertoire durchaus gemacht wird. Nicht, dass man autotune die ganze Zeit während der Aufnahme mitlaufen lässt, sondern dass die eine oder andere Note hinterher ausgebessert wird.

    Ob das inzwischen gemacht wird, weiß ich nicht - könnte es mir aber vorstellen. Ich gebe zu, dass mir eine korrekt gesungene, geschnittene Note dann eigentlich lieber wäre. Denn der Sänger sollte zumindest in der Lage sein können, sie auch sauber zu singen.

    Da fällt mir ein, dass unser EMI/Electrola-erfahrene Tonmeister-Prof damals im Studium mal erzählte, es gäbe eine Aufnahme mit Kirsten Flagstad, die Walter Legge geleitet hat. Und für einen Ton, den sie gar nicht mehr hinbekam, hätte er dann seine Frau (Elisabeth Schwarzkopf) geholt und ihn hinein geschnitten. Keine Ahnung, ob das eine bekannte Geschichte ist, oder nur eine Anekdote....

    Viele Grüße
    Martin

  • Das ist das Alter. Ich rede noch von Büchern.

    Och, ich bin sogar ein bisschen älter als Du. Den Kesting hätte ich natürlich auch heraussuchen können, war aber zu faul. ;)

    Toleranz ist der Verdacht, der andere könnte Recht haben.

  • Die Möglichkeit der Tonhöhenmanipulaton steht und fällt damit ob das zu korrigierende Instrument bzw. die Stimme akustisch genügend getrennt ist, worauf auch Martin hingewiesen hat.
    Bei Gesangsaufnahmen ist es ja keine Seltenheit, dass ein oder mehrere Sänger im Playback-Verfahren nachträglich hineinmontiert werden (es wird von Duetten berichtet, wo die beiden Liebenden sich gar nicht gesehen haben etc.).
    In solch einem Fall ist die Tonhöhenkorrektur technisch kein Problem. Ob musikalisch sinnvoll und wünschenswert muss sicher im Einzelfall entschieden werden.
    Das Programm Autotune würde nach meinem Dafürhalten aber weit über das Ziel hinausschießen. Es ist ja nur so weit verbreitet, weil es Popsängern ermöglicht, völlig sauber gesungene Töne abzuliefern, selbst wenn sie realiter keinen einzigen richtig treffen. Inzwischen ist dieses Vorgaukeln einer perfekten Intonation soweit öffentlich, dass es schon wieder als schick und werbewirksam gilt, wenn jemand auf diese technische Hilfe verzichtet.

    In der Klassik werden in der Regel alle Musiker gemeinsam, auf einer Bühne o.ä. stehend aufgenommen. Und es wird nahezu immer (jedenfalls bei guten Aufnahmen :P ) ein Hauptmikrofonverfahren verwendet, um so etwas wie einen Gesamtklang oder eine Bühnenatmosphäre zu erzielen. Ein Tonhöhenkorrekturprogramm wie Autotune würde da nur in äußerst seltenen Fällen brauchbare Ergebnisse liefern. Das Programm findet sich daher gar nicht erst im normalen Handwerkszeug eines Klassik-Tonmeisters (Ausnahmen gibt es sicher).

    Allerdings können sehr wohl bei der Nachbearbeitung einzelne Töne - oder sogar einzelne Stimmen, falls sie hinreichend akustisch getrennt sind (oder z.B. die Begleitung gerade pausiert) - händisch in der Tonhöhe korrigiert werden. Dafür gibt es viel einfachere Programme, die auch zum normalen Rüstzeug gehören. Damit können z.B. einem hohen C, das nicht hoch genug war, problemlos ein paar Cent zugegeben werden. Wenn die Korrektur nur minimal ist, muss eventuell nicht mal eine 100%ige akustische Trennung gewährleistet sein. Es entscheidet das Ohr und die Kreativität des Tonmeisters. Wieviel von dieser Möglichkeit Gebrauch gemacht wird, werden wir nie erfahren, ist wohl auch besser so.
    Im Zweifelsfall wäre mir so eine Korrektur lieber als ein schräger Ton, eventuell auch lieber als ein heineingeschnittener Korrektur-Take, der musikalisch nicht hineinpasst.

    Immer im Bewusstsein, dass das alles Krücken sind. Am besten man kommt ohne sie aus.

    Gruß,
    Khampan

  • ich bin selbst Tonmeister, und habe noch nicht gehört dass man eine klassische Streichquartett-Aufnahme ausschließlich mit EInzelmikrophonierung überzeugend hin bekommen hätte. Zumal dann ja auch noch jegliches Übersprechen vermieden werde müsste. Irgend eine Art Hauptmikrophon wird eigentlich immer verwendet.

    wofür genau braucht man eigentlich beide Mics (einzel und haupt) ? Warum reicht nicht nur das Haupt Mic?

    EDIT: sorry, hat sich mit Khampan vorher überschnitten.....

  • wofür genau braucht man eigentlich beide Mics (einzel und haupt) ? Warum reicht nicht nur das Haupt Mic?

    ich bin zwar nicht Martin, aber...
    Hauptmikrofon für den Gesamtklang, Stützmikrofone damit alles so direkt wird wie der Kunde es gerne mag.
    Es gibt auch Aufnahmen mit nur Hauptmikrofonen. Kann gut gehen solange die Besetzung klein ist, denn nur dann kann man an alle Instrumente gleichzeitig nahe genug herangehen.
    Falls dazu weiterer Diskussionsbedarf besteht, bitte neuen Thread aufmachen...
    :tee1: Khampan

  • Wenn die Korrektur nur minimal ist, muss eventuell nicht mal eine 100%ige akustische Trennung gewährleistet sein.

    ....und könnte man es deshalb rein theoretisch bei Streichquartetten nicht auch? Es ist nur Interesse von mir, ich "verdächtige" niemanden. :)

    Es geht mir weiter nur um Intonation:

    Gibt es nicht auch stereo plug-ins, mit denen man bei einem Mono Channel einen Stereoklang im Nachhinein imitieren kann ? Könnte man eventuell theoretisch 4x Mono simultan aufnehmen, dann die Intonation korrigieren, dann Stereo imitieren undschiesslich Nachhall einmischen, um den Saalklang zu imitieren?

    Ich weiss, dass es nicht gemacht wird, ist nur eine rein theoretische Frage von mir.

  • Vielen Dank, Khampan.

    Da schließe ich mich an, es ist eigentlich alles gesagt.
    Ein Programm wie Sequoia (mit dem ich arbeite) bietet eine Funktion namens Elastic Audio (und seit einiger Zeit auch noch Melodyne). Damit kann man einen einzelnen Ton anfassen, und die Tonhöhe schieben, wenn man denn unbedingt will.
    In den 80ern hat DENON seine Mahler-Symphonien mit Eliahu Inbal damit beworben, dass keine Stützmikrophone verwendet worden seien. Angeblich soll dabei aber auch geschummelt worden sein, und spätestens bei den Sätzen mit Sologesang kann ich es mir auch kaum anders vorstellen.
    Dort wo das Orchester für dich im Konzertsaal perfekt klingt, wäre es für ein Hauptmikrophon viel zu weit entfernt. Und was dann bei der Aufnahme auch fehlt, ist dein visueller Eindruck. Das muss der Tonmeister kompensieren.
    Ich denke, eine Aufnahme mit möglichst wenigen Mikrophonen ist vor allem werbewirksam - weil sie dem Hörer "Natürlichkeit" suggeriert. Aber eine Aufnahme ist nichts natürliches. Wir müssen das bestmögliche tun, damit es so klingt, als ob.

    Viele Grüße,
    Martin

  • Vielen Dank, Martin.
    Ist schon ein toller Beruf, den Du da hast. Ich habe immer den Tonmeister bewundert. Er kannte das Stück fast besser, als der jeweilige Dirigent. Auf jeden Fall kam mir das so vor. Oder veilleicht besser ausgedrückt: aus einer anderen Perspektive genauso gut.
    Ein Tonmeister muss sich doch eigentlich mit dem Dirigenten einig sein, wie das Stück klingen soll. Oder?

  • Gibt es nicht auch stereo plug-ins, mit denen man bei einem Mono Channel einen Stereoklang im Nachhinein imitieren kann ? Könnte man eventuell theoretisch 4x Mono simultan aufnehmen, dann die Intonation korrigieren, dann Stereo imitieren undschiesslich Nachhall einmischen, um den Saalklang zu imitieren?


    Technisch wäre das kein großes Problem. Aus Mono ein schönes Stereo zu machen beherrscht jedes gute Hallgerät oder -programm. Im Grunde tut es das was ein Saal auch macht: Reflexionen hinzufügen, die mit der Zeit immer dichter aufeinander folgen und gleichzeitig schwächer werden. Der Unterschied zu einem realen Saal ist hauptsächlich, dass jedes Instrument in verschiedene Richtungen unterschiedlich abstrahlt. Aber es würde technisch ausreichend gut funktionieren.

    Der Haken: man könnte so nicht vernünftig spielen. Ein Streichquartett, das in akustisch getrennten Boxen spielt, wo jeder die anderen nur über Kopfhörer hört...? Viel Vergnügen.
    Die Konsequenz wäre, dass man dann die Intonation wunderbar korrigieren kann, aus dem gleichen Grund aber auch muss...

  • Ich denke, eine Aufnahme mit möglichst wenigen Mikrophonen ist vor allem werbewirksam - weil sie dem Hörer "Natürlichkeit" suggeriert. Aber eine Aufnahme ist nichts natürliches. Wir müssen das bestmögliche tun, damit es so klingt, als ob.

    dem schließe ich mich an :)
    Weiteres über die ominösen "One point Aufnahmen" besser in einem neuen Thread, wenn nötig.

  • Die Konsequenz wäre, dass man dann die Intonation wunderbar korrigieren kann, aus dem gleichen Grund aber auch muss...

    :D Das sprichwörtliche Kind mit dem Bade

    Ein Streichquartett, das in akustisch getrennten Boxen spielt, wo jeder die anderen nur über Kopfhörer hört...?

    Ach so, nein so nicht....ich dachte es geht auch akustisch nicht getrennt, wie bei Sängern (wie Du hier erwähntest):

    Wenn die Korrektur nur minimal ist, muss eventuell nicht mal eine 100%ige akustische Trennung gewährleistet sein.

    geht bei einem Streichquartett nicht?

  • Ich bin auch eher ein Fan von Hauptmikros alleine.

    Aber im Grunde ist es heute so,dass man nicht genug Mikros haben kann,um auf
    alle Eventualitäten reagieren zu können.

    Im Falle meiner CD, welche von dem tollen Team von Genuin in der Oetkerhalle Bielefeld erstellt wurde,
    bekam ich danach etwa 4-5 Probeabmischungen auf CD.
    Das war 2009.

    Und da ich ein sehr großer Fan von High End Anlagen bin-ich habe selber solch eine- und ebenfalls Erfahrung
    im Aufnehmen habe,da ich in den 90ern selber ein kleines aber feines Tonstudio mit einem Freund(stud. Toni) hatte,
    konnte ich genau sagen, was ich verbessert haben wollte.

    Und dank der Stützmikros, von deren Abmischung alles abhing, wurde das Klangbild
    dann in mehreren Schritten zu dem Klangbild, welches mir vorschwebte.

    Und für welches Genuin dann zu Recht in der Kritik auch sehr gelobt wurde.
    Ich bin wirklich glücklich mit der Arbeit von Genuin, das sind Künstler.
    Die Arbeit eines Tonmeisters und Toningenieurs ist mindestens genau so wichtig wie die Arbeit des aufgenommenen Musikers.

    Und genau dafür waren zusätzliche Stützmikros notwendig.

    Davon abgesehen ist auch das psychologische Können eines Aufnahmeleiters absolut ausschlaggebend für das Gelingen einer Aufnahme.
    Der Tonmeister muß ein Virtuose sein, entspannend und gleichzeitig völlig auf der künstlerischen Höhe des Musikers zu agieren.
    Immer mit dem Wunsch, das beste Ergebniss für den jeweiligen Musiker zu erhalten und auch zu FORDERN.

    Das wird für mich viel zu wenig berücksichtigt.
    Tonmeister und Toningenieure sind für mich moderne Helden, welche im Hintergrund arbeiten,
    aber ohne welche es nicht annähernd so gute Leistungen von Musikern gäbe.

    Und ich kenne da beide Seiten und weiß, von was ich rede.
    Jedenfalls nochmals Kudos an Genuin:
    Ihr seid Klasse.

  • Es gibt aber auch ohne Autotune genügend Möglichkeiten zum schummeln.
    Wobei in dem folgendem Beispiel ausschließlich Zeitdruck und Müdigkeit der Grund waren.
    Aber es ist halt möglich.

    Mitte der 90er hatte ich wie schon gesagt ein kleines Tonstudio.
    Wir machten vor allem Chor und Kammermusikaufnahmen, und ein paar größere CD-Produktionen.

    Und ein sehr lieber Freund und wirklich erstklassiger Cellist machte dann unter unserer Leitung in einer Kirche
    Aufnahmen für ein Solo Cello Projekt, welches auch veröffentlicht wurde und nach wie vor zu erhalten ist.

    Daher keine Namen.

    Nur soviel:
    Wir hatten zwei Tage, und nach Bach-Suiten, Waltons einzigem Solo Cello Werk, der Ligeti Sonate etc. pp.
    hatte meine Freund dann einfach nicht mehr die Kraft, einige blöde liegenden Akkorde zu spielen.
    Es ging einfach nicht mehr.
    Und dann habe ich letztendlich mir sein Guarneri Cello genommen und nach ein paar Versuchen diese Akkorde gespielt und aufgenommen.
    Er hätte das selber mindestens so gut gekonnt, aber er hatte einfach keine Kraft mehr.

    Genau wie dann auch in der Schlussphase der Aufnahme durch Ermüdung ein heikler Lagenwechsel nicht mehr klappen wollte.

    Sowas kommt halt vor auch bei den besten.

    Und wir haben dann geschnitten.
    Vor dem Lagenwechsel war Ende.
    Und dann konnte er den Ton suchen im off.
    Aufnahme und Schnitt an der Stelle.
    Fertig war der perfekte Lagenwechsel.

    Ich muss dazu aber immer sagen, dass alle diese Sachen normalerweise nicht bei meinem Freund vorkommen.
    Er konnte das, aber nicht mehr nach diesen langen Aufnahmezeiten.

    Bei meiner eigenen Genuin CD liegen bei der Aufnahme der Delius-Sonate zwischen der Coda und der Schlussapotheose auch etwa eine halbe Stunde Pause, in welcher ich massiert wurde, um den Schluss noch hinzubekommen nach fast 20 Stunden Aufnahme für die ganze CD.

    Für mich ist das alles noch wirklich ehrlich, manchmal geht es halt nicht anders.

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