Wagner: Ring - Deutsche Oper Berlin 2020/2021

  • Am 17. Oktober (nächsten Sonntag also) folgt nun die Premiere der Götterdämmerung.

    Aufgrund der diversen Hausschließungen seit letztem Jahr ist die Reihenfolge des neuen Rings sehr durcheinander geraten: Erst gabs die Walküre im September 2020, dann im vergangenen Juni das Rheingold und nun schließt sich direkt die Götterdämmerung an – ohne dass das Publikum Gelegenheit hat, zuvor noch den (bereits fertig erarbeiteten) Siegfried zu sehen: Der war für Januar 2021 geplant und wird als Premiere nun innerhalb einer zyklischen Aufführung im November (die man nur komplett buchen kann) nachgereicht.

    Während es von Götterdämmerung, Rheingold und Walküre auch Einzelaufführungen am Beginn dieser Saison gibt, ist ausgerechnet vom bisher unaufgeführten Siegfried eine solche nicht im Programm, was schon sehr ignorant gegenüber den Besuchern der Götterdämmerung in den jetzt stattfindenden Einzelaufführungen ist, die bereits Rheingold und Walküre gesehen haben (und nicht jetzt schon einen ganzen Zyklus besuchen wollen - der übrigens seltsamerweise teurer ist als die Einzelaufführungen zusammengerechnet). Wenigstens eine Video-Aufzeichnung der geschlossenen Generalprobe des Siegfried vom 18. April (die es sicher gibt) hätte man speziell im Hinblick auf diese Interessenten auf der Website anbieten können. Finde ich schon ein bisschen schwach von der Deutschen Oper...

  • Hier meine Eindrücke von gestern:

    Musikalisch war das ein überwiegend erfreulicher Abend: Die beiden Hauptpartien, Nina Stemme als Brünnhilde und Clay Hilley als Siegfried haben die naturgemäß hohen Erwartungen im Großen und Ganzen erfüllt. Stemme im ersten Akt noch mit einigen Intonationsschwächen (Heil-Rufe) und unkontrollierten Momenten (vor allem im tiefen Register der Partie), dann aber mit großer Steigerung ab dem zweiten Akt, großartig im Racheterzett und souverän im Schlussgesang, beeindruckend ihre Kraftreserven und das Stimmvolumen. Hilley hat mit seiner (nicht ganz großen) Stimme klug gehaushaltet (lediglich in der Erzählung im 3. Akt ein paar unnötig forcierte Momente) und (gegen die Rollengestaltung) auch den lyrischen Momenten Rechnung getragen.

    Dass sein Stimmvolumen Grenzen hat (was mich nicht stört), war in der Schlussszene des 1. Aktes zu erleben, als er nicht nur mit dem tatsächlichen Gunther gemeinsam auftritt, sondern sich mit diesem sogar die einzelnen Sätze seiner Rolle aufteilt, was wegen des starken und facettenreichen Gunthers von Thomas Lehmann sängerisch ohne Verlust und eben ohne fühlbaren Unterschied im Stimmvolumen funktioniert (was natürlich auch an der verstellten Stimme des Siegfried in diesem Moment liegt). Auch Aile Asszonyis stimmschöne Gutrune hat mir gefallen (eine Sieglinde von ihr hätte ich mir da auch vorstellen können). Sie übernahm auch die 3. Norn, während die beiden anderen Nornen auch als Rheintöchter zu hören waren, beides sehr gut. Jürgen Linns Alberich unauffällig gut, höchstens wäre einzuwenden, dass stimmlich er eigentlich Hagens Sohn sein müsste und nicht umgekehrt, womit wir beim sängerischen Schwachpunkt des Abends wären.

    Eine beginnende Indisponiertheit von Gidon Saks als Hagen war schon vor Beginn der Vorstellung angekündigt worden und dass diese im Wesentlichen schuld an dem (sängerisch, nicht darstellerisch) schwachen Auftritt war, ist insofern noch glaubwürdig, als die Stimme im ersten Akt zwar bereits mit einem fast Hotter'schen "wobble" aufwartete und rauh klang, aber doch noch die nötige Durchschlagskraft zu haben schien. Damit war es aber ab dem zweiten Akt leider auch vorbei (besonders schmerzlich zu hören im Mannenruf), was umso schwerer wiegt, als man Hagen durchaus als das Zentrum von Herheims Regiekonzept betrachten kann. Von Buhs wurde er verschont, wohl auch in Anerkennung seines darstellerischen Einsatzes.

    Der stimmliche Höhepunkt, darüber war sich das Publikum (meines Erachtens zu Recht) einig, ereignete sich bereits im ersten Akt: Okka von der Damraus Waltraute. Das war einfach nur souverän in der Verbindung von Kraft, Stimmschönheit und (hier ja sehr gefordertem) dramatischem Ausdruck. Ihre Brangäne, die ich vom Videostream des Münchner Tristan (es gibt dazu den interessanten Diskussions-Thread mit Rosamunde und anderen) kenne, hatte mich gar nicht so über alles begeistert, weshalb ich fast daran glauben will, was von Stimmkennern hier und in anderen Foren immer zu bedenken gegeben wird, dass es Stimmen gibt, die man live hören muss, weil sie sich aufnahmetechnisch nicht vollgültig einfangen lassen. Vielleicht ist von der Damrau auch ein solcher Fall.

    Der Chor, wie in der Deutschen Oper gewohnt, wunderbar, wenn auch mit Abstimmungsproblemen mit dem Orchester zu Beginn des Mannenrufs. Das Orchester unter Runnicles wieder sehr sparsam im Setzen von Höhepunkten. Wenn Runnicles im Programmheft die Musik des 2. Aktes als brutal und menschenverachtend bezeichnet, stimme ich ihm absolut zu, nur ist dann davon kaum etwas zu hören, das scheint mir dort doch zu weich und wenig geschärft im Klang. Trotzdem hat mir das Orchester diesmal besser gefallen, weil die fast schon den Impressionismus ahnen lassenden Klangfarben der lyrischeren Passagen der Partitur (in den Holzbläsern vor allem, Nornen- und Rheintöchterszene z.B.) von dieser Herangehensweise profitieren.

    So - vor dem szenischen Teil muss ich nun doch noch etwas Kraft tanken ;) ...

  • Diejenigen, die sich für den neuen Berliner Ring interessieren, werden vermutlich bereits erschienene Kritiken der Götterdämmerung gelesen haben, die, nach dem was ich gelesen habe, bezogen auf die Inszenierung durchgehend kritisch bis vernichtend sind (nachdem die Walküre und besonders das Rheingold noch durchaus auch positive Reaktionen hervorgerufen hatten). Das Hauptproblem von Herheims Götterdämmerung scheint zu sein, dass nun das Grundmotiv der Flucht nicht mehr recht greifen will, da sich die Handlung nun vom mythischen Personal der vorherigen Teile zur "säkularisierten Öffentlichkeit" (Herheim) der Gibichungen verlagert. Zu Beginn sieht das Publikum sein Spiegelbild: Elegant gewandete, Sekt trinkende (im Schnitt unrealistisch junge ;) ) Menschen im nachgebauten Foyer der Deutschen Oper inkl. Kopie der abstrakten Wolkenskulptur von George Baker, die die Bühne in sich verändernder Form auch weiter prägen wird. Die Nornen treten auf und die Menschen streifen (mal wieder) ihre Kleidung (die wohl für so etwas wie die Schichten der Zivilisation steht) ab bis auf die weiße Unterwäsche und entpuppen sich damit als die (Nachfahren der?) Flüchtlinge, die wir bereits kennen. Sie vollziehen gestisch und tänzerisch die Erzählungen der Nornen nach und legen schließlich mittelalterliche (?) Kleidung an, mit der sie sich zu den Göttern, Walküren usw. wandeln, die später Wotan in Walhall umringen werden. Dieses "lebende Bild" mit Wotan wird dann später bei der Waltraute-Erzählung, aber auch beim Speereid im 2.Akt über der eigentlichen Szene zu sehen sein - die Götter auf riesigen Bergen der bekannten Koffer sitzend (aber wozu noch die Koffer? Sie sind angekommen und warten nur noch auf ihr Ende). Beim Speereid wird die Wirkung des Bildes schon etwas verpufft sein, da man es schon aus dem ersten Akt kennt (wo es als Verdopplung von Waltrautes Schilderung eigentlich überflüssig war). Das ist ein weiteres Problem, alles kommt zu oft: Das Entkleiden der Flüchtlinge, das (aus den vorangegangenen Teilen übrig gebliebene) weiße Tuch, das die Akteure sich selbst oder anderen überziehen oder den Flügel (der natürlich auch wieder dabei ist) damit bedecken und das wohl irgendwie eine Art Erinnerung an den "Mythos" sein soll. Natürlich auch das Markieren von Klavierspiel bei den Mitwirkenden, das (zu) oft geschieht, ohne dass die konkrete Motivation dafür verständlich wird.

    Treibende Kraft der Handlung ist Hagen, während die anderen Personen kaum oder eher eindimensional charakterisiert werden. Beim Speereid, wenn (wie schon geschildert) das "lebende Bild" mit den Göttern über der Szene erscheint, tritt Hagen über eine sich aufbauende Treppe in das Bild und entreißt Wotan die Speerstücke, die er dann als seinen Speer beim Eid einsetzt. Aber entreißt er sie ihm wirklich oder werden sie ihm von Wotan übergeben? Im Programmheft weist Herheim darauf hin, dass auch Hagen letztendlich Wotans Willen erfüllt. Später nach Siegfrieds Tod nimmt er dessen Schwert an sich und präsentiert es den wieder erscheinenden Göttern - triumphierend über Wotan oder als Zeichen seiner Ergebenheit? Wieder wird das nicht deutlich. Im ersten Akt nach dem Wachtgesang hatte Hagen sich in den Zuschauerraum begeben und dort eine Frau in der ersten Reihe fixiert, sie steht auf - es ist Waltraute, die sich nun auf die Bühne begibt, - er setzt sich auf ihren Platz und sieht sich die folgende Szene aus dem Zuschauerraum (von wo aus er noch die erste Szene des zweiten Akts mit Alberich bestreitet) an. Hatte er Waltraute mit seinem starren Blick zum Auftritt aufgefordert (was keinen rechten Sinn macht, da ihre Mission der seinen ja ganz entgegenläuft) oder wollte er sie einschüchtern und vom Auftritt abhalten (was aber nicht deutlich geworden wäre)?

    Dass Herheim nichts eingefallen wäre zu Hagen und auch zur Götterdämmerung an sich, kann man nicht behaupten, eher überfordert die Menge der (zu oft wiederholten) Bilder, die sich kaum noch entschlüsseln lassen.

    Bei Brünnhildes Schlussgesang öffnet sich die holzgetäfelte Rückwand des Foyers (das zumeist das Bühnenbild bildet) und die Götter erscheinen wieder - diesmal auf einer Ebene mit den Gibichungen (aber vielleicht nur als Vorstellung Brünnhildes und vielleicht auch Hagens. Beide erscheinen als die einzigen Akteure, die eine Verbindung zur mythischen Vorgeschichte aufbauen). Wotan tritt hervor, setzt sich niedergeschlagen ans Klavier und wird von Brünnhilde bei ihrer Anklage der Götter direkt angesprochen. Das schien mir im ersten Moment absurd, aber dann hatte es doch die Wirkung auf mich, dass diese Anklage viel greifbarer schien und von mir wesentlich bewusster wahrgenommen wurde als sonst. Nach dem Auslösen des Brandes versinkt dann die gesamte Szene buchstäblich im Boden. Von der Bühnendecke verstärkt sich ein rotblaues Licht, das bis ins Publikum strahlt und schließlich wird eine Riesenbatterie von Scheinwerfern sichtbar, die sich herabsenkt und wieder aufsteigt - ein Ufo? Aber wen hat es mitgenommen? Und schließlich ist nur noch die nackte Bühne (mit dem Flügel) zu sehen. Eine Putzfrau mit Besen läuft von rechts nach links über die Bühne und kehrt die Konfetti, die Hagen beim Mannenruf verstreut hatte, weg.

    Herheim ist wohl nicht der erste, der beim Ring am Ende zum Gefangenen seines (ursprünglich vielleicht überzeugenden) Konzepts wird und der sich in den viel zu vielen von ihm ausgelegten Fäden schließlich verfängt. Auch wenn der Siegfried noch fehlt - dass durch ihn alles, was in der Götterdämmerung wild zusammengehäuft wurde und dort unkontrollierbar auseinander driftet, plausibel werde könnte, ist kaum anzunehmen. Die Götterdämmerung scheint mir gescheitert, aber, wenn schon nicht grandios, dann zumindest interessant gescheitert, zumal das Ganze auf jeden Fall unterhaltsam (vielleicht zu unterhaltsam) anzusehen ist, die Personenregie auch hier wieder sehr konzentriert und durchgearbeitet wirkt und es auch immer wieder plausible und Gedanken anregende Einzelmomente (wie den skizzierten im Schlussgesang) gibt.

    Den Siegfried werde ich diese Spielzeit aus den oben genannten Gründen leider nicht sehen - aber vielleicht schildert ja noch jemand, der einen der Zyklen besucht, seine/ihre Eindrücke davon (oder auch von einem der anderen Teile).

  • Tolle Darstellung Peter ! Vielen Dank

    Herheim ist wohl nicht der erste, der beim Ring am Ende zum Gefangenen seines (ursprünglich vielleicht überzeugenden) Konzepts wird und der sich in den viel zu vielen von ihm ausgelegten Fäden schließlich verfängt. Auch wenn der Siegfried noch fehlt - dass durch ihn alles, was in der Götterdämmerung wild zusammengehäuft wurde und dort unkontrollierbar auseinander driftet, plausibel werde könnte, ist kaum anzunehmen. Die Götterdämmerung scheint mir gescheitert, aber, wenn schon nicht grandios, dann zumindest interessant gescheitert,

    Hier fällt mir spontan die Parallele zu Wotan auf . Vielleicht ist die gescheiterte Götterdämmerung (als Inszenierung) deshalb gelungener, als man meinen könnte. Wotan scheitert genauso. Zu viele Fäden, nicht kontrollierbare Faktoren verderben den Plan usw....

    Mit meiner manchmal zu lebhaften Fantasie war schon immer ein Gegenstand der längeren Betrachtung im Bezug auf diese Oper und den Ring insgesamt, dass im Deustchen das Wort Dämmerung sowohl für den Abend wie den Morgen benutzt wird. Im Englischen ist es nicht so, da gibt es dawn and dusk. Man kann es also nicht verwechseln oder absichtlich als Wortspiel benutzen. Im Deustchen schon. In meinen Betrachtungen geht es immer um die Frage, dass Wotan eine morgendliche Dämmerung der Götter beabsichtigete, bzw seine eigene Macht noch vergrössern wollte, es aber leider zur abendlichen kam. Warum mich das so beschäftigt, kann ich gar nicht sagen.

    Ich glaube ich muss mal kurz nach Berlin :) - danke Peter ! Super interessant.

  • In meinen Betrachtungen geht es immer um die Frage, dass Wotan eine morgendliche Dämmerung der Götter beabsichtigete, bzw seine eigene Macht noch vergrössern wollte, es aber leider zur abendlichen kam. Warum mich das so beschäftigt, kann ich gar nicht sagen.

    Hm....jetzt fällt der Groschen. Ich glaube es hat etwas damit zu tun:

    Im Programmheft weist Herheim darauf hin, dass auch Hagen letztendlich Wotans Willen erfüllt.

    Genau hier liegt der Hase begraben, denke ich mir. Will Herheim ihm so eine Art Judas Rolle geben? Als Instrument? Nicht schlecht.....not bad at all.

    Ich muss nach Berlin. :)

  • Hier fällt mir spontan die Parallele zu Wotan auf . Vielleicht ist die gescheiterte Götterdämmerung (als Inszenierung) deshalb gelungener, als man meinen könnte. Wotan scheitert genauso. Zu viele Fäden, nicht kontrollierbare Faktoren verderben den Plan usw....

    :D So was in der Art ging mir bei nochmaligen Durchlesen meines Textes tatsächlich auch durch die Kopf (vielleicht sogar mit der kurzzeitigen Versuchung, "Wotan" durch "Wagner" zu ersetzen). Aber könnte das der Sinn einer Inszenierung sein? (Nun, vielleicht könnte es ihr zumindest eine gewisse Sinnhaftigkeit verleihen...)

    Ich muss nach Berlin. :)

    Mach das! Ich bin schon sehr gespannt auf deine Interpretation! Hagen=Judas? Darüber muss ich erst nochmal nachdenken... ;)

  • Hagen=Judas? Darüber muss ich erst nochmal nachdenken..

    Ja....Siegfried soll ja so eine Art Messias sein, laut Wagner. Hagen ist bei Herheim dann der Judas. Er ist das Instrument der Erfüllung der Vorhersehung Erdas. Nämlich dem Ende der Götterherrschaft. Wotan selber will ja ausserdem schon ziemlich am Anfang nur noch das Ende. Man sende mich direkt ins Fegefeuer, aber warum Judas noch nicht heilig gesprochen wurde, verstehe ich sowieso nicht :versteck1: ^^ ...ohne ihn wäre ja nichts gelaufen. So ähnlich ist es mit Hagen und dem Ende von Siegfried und damit Wotans Plänen von unbeschränkter Macht und der Götterdämmerung. Hagen wird zu Wotans Verhängnis, aber gleichzeitig erfüllt er die allem übergeordnete Vorhersehung des Endes der Götter. Ist das aber nun gut oder schlecht für den Menschen, also für uns? Das ist die Frage..... Mich würde nun interessieren, was Herheim da als Antwort anbietet.

    Als mögliche Antwort kann ich mir vorstellen:
    Witzig ist das Wortspiel Götterdämmerung, sagte ich ja schon. Der eine Gott geht, der andere kommt, nämlich der stinknormale Mensch, der nun - befreit - sein eigener Gott sein kann. - die Putzfrau, die noch ein bisschen aufräumt nach all dem unverständlichen Krawall. Gut, dass die Show endlich vorbei ist. Nun ist Ruhe. Wir machen es von jetzt ab so, wie wir es für richtig befinden, ohne allerdings die Ausrede zu haben, dass wir Marionetten der Götter seien. Wir sind nun wirklich frei. Unser Wille entscheidet, nicht irgendein Gott, der seine eigenen Pläne durch uns verwirklichen möchte.

    Hast du Wagners Quatsch über die Wibelungen (ja, Wibelungen) gelesen? Irgendwas vom deutschen Volk als Erbe der Welfen über Troja einmal durch die Milky Way und zurück bis Jesus. Wenn ich es nur wiederfinden würde. Irgendwo habe ich es in seinen Schriften gelesen. Da findet man, dass nach Wagner Siegfried=Jesus ist. Wotan natürlich der Gott-Vater und bei Herheim dann Hagen = Judas.

  • Hast du Wagners Quatsch über die Wibelungen (ja, Wibelungen) gelesen? Irgendwas vom deutschen Volk als Erbe der Welfen über Troja einmal durch die Milky Way und zurück bis Jesus. Wenn ich es nur wiederfinden würde. Irgendwo habe ich es in seinen Schriften gelesen. Da findet man, dass nach Wagner Siegfried=Jesus ist. Wotan natürlich der Gott-Vater und bei Herheim dann Hagen = Judas.

    Ja, diese von Wagner gesetzte Parallele Siegried=Jesus war mir schon mal begegnet. Allerdings dürfte der Wibelungen-Text zeitlich doch deutlich vor der Ausarbeitung des Siegfried-Textbuches liegen. Wagner hatte ja, wie man in den Cosima-Tagebüchern deutlich erfahren kann, die Angewohnheit, alles, was er liest und was ihm sonst begegnet, permanent in Beziehung zu seinen eigenen Schöpfungen und deren Personal zu setzen (weswegen man solche Äußerungen vielleicht auch nicht überinterpretieren sollte). Treffender und auch ehrlicher scheint mir das, was Wagner, nachdem er Siegried sozusagen aus seinem eigenen Textbuch im Detail wirklich kannte (1870), lt. dem sehr interessanten Dramaturgentext im Programmheft der Deutschen Oper über diese Figur gesagt hat: »Das Beste an ihm ist der dumme Junge, der Mann ist schauderhaft« – sehr treffend, finde ich und mit der Jesus-Parallele kaum in Einklang zu bringen. Und so erscheint Siegfried auch tatsächlich in Herheims Götterdämmerung (eigentlich immer noch eher als der dumme Junge, weniger als der schauderhafte Mann, an Jesus lässt sich aber kaum denken). Das Grundproblem mit Siegfried ist ja, dass er selbst nicht tragisch wirkt, da er immer als unbewusst Handelnder erscheint. Bewusstheit erlangt er ja erst im letzten Moment bei der Erinnerung an Brünnhilde. Interessant, dass Herheim diesen Moment noch ausdehnt, Siegfried läuft noch wie in Trance zwischen den Mannen umher und bricht erst beim ersten Fortissimoschlag des Trauermarschs tot zusammen.

    Was ich oben übrigens nicht geschrieben hatte: Nicht nur präsentiert Hagen Wotan das gewonnene Siegfried-Schwert, er hat auch Kleidung Siegfrieds an sich genommen und übergestreift: So präsentiert er sich den Göttern als Doppel- oder Wiedergänger Siegfrieds oder vielleicht auch als dessen dunkler Bruder. Zuvor hatte Hagen Siegfried noch mit Nothung geköpft, also sozusagen die Irrsinns-Vision seines Onkel Mime verwirklicht ("...dem Kind nur den Kopf ab-haun!"). Dass Hagen bei Herheim ab diesem Moment tatsächlich selbst dem Irrsinn verfällt, ist übrigens nicht auszuschließen, aber andererseits auch nicht klar ersichtlich - wie eben auch die Motivation seiner geschilderten Kontaktaufnahmen mit Wotan und den Göttern, an denen die Judas-Parallele sich ja festmachen müsste. Und diese Undeutlichkeit (resultierend aus den zu vielen Fährten) scheint eben das Hauptproblem dieser Götterdämmerung...

  • Ja, diese von Wagner gesetzte Parallele Siegried=Jesus war mir schon mal begegnet. Allerdings dürfte der Wibelungen-Text zeitlich doch deutlich vor der Ausarbeitung des Siegfried-Textbuches liegen.

    Ich kann und will mich nicht an der Diskussion beteiligen, will nur darauf hinweisen, dass es eine sehr umfangreiche Webseite zum Nibelungen-Mythos gibt auf http://www.nibelungenrezeption.de. Der Wibelungen-Text kann dort nachgelesen werden.

    Meines Wissens gibt es keinen großen zeitlichen Abstand zwischen Wibelungen-Text und dem Text von "Siegfrieds Tod", der ja bis auf den Schluss mit der Götterdämmerung übereinstimmt. Beide wurden im Jahr 1848 geschrieben. 1851 erfolgte die Verfassung der übrigen drei Ring-Texte ("Jung-Siegfried", "Die Walküre", "Der Raub des Rheingolds"). Die Umarbeitung von "Jung-Siegfried" und "Siegfrieds Tod" erfolgte 1852. Ein erster Privatdruck des Tetralogie-Textes erfolgte 1853.

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    Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)

  • Vielen Dank, leverkuehn!

    Meines Wissens gibt es keinen großen zeitlichen Abstand zwischen Wibelungen-Text und dem Text von "Siegfrieds Tod", der ja bis auf den Schluss mit der Götterdämmerung übereinstimmt. Beide wurden im Jahr 1848 geschrieben. 1851 erfolgte die Verfassung der übrigen drei Ring-Texte ("Jung-Siegfried", "Die Walküre", "Der Raub des Rheingolds"). Die Umarbeitung von "Jung-Siegfried" und "Siegfrieds Tod" erfolgte 1852.

    In diesem Zusammenhang ging es mir vor allem um den "Jung-Siegfried" – der Abstand in Jahren ist nicht sehr groß, aber für meine Relativierung der Siegfried=Jesus-Parallele entscheidend ist, dass die Textbücher beim Verfassen des Wibelungen-Textes (soweit überhaupt schon begonnen) noch nicht ausgearbeitet waren.

    (P.S. Sehe gerade, dass dieser Satzbau von mir missverständlich war:

    was Wagner, nachdem er Siegried sozusagen aus seinem eigenen Textbuch im Detail wirklich kannte (1870), lt. dem sehr interessanten Dramaturgentext im Programmheft der Deutschen Oper über diese Figur gesagt hat:

    1870 ist natürlich nicht das Jahr der Fertigstellung des Textbuchs, sondern das Jahr, aus dem das dann folgende Zitat stammt.)

  • Hier das Zitat aus dem Wibelungen-Text:

    Zitat

    „Im deutschen Volke hat sich das älteste urberechtigte Königsgeschlecht der Welt erhalten: es stammt von einem Sohne Gottes her, der seinem nächsten Geschlechte selbst Siegfried, denübrigen Völkern der Erde aber Christus heißt; dieser hat für das Heil und Glück seines Geschlechtes, und der aus ihm entsprossenen Völker der Erde, die herrlichste That vollbracht,und um dieser That willen auch den Tod erlitten...."

    Wenn ich den Zusammenhang richtig gedeutet habe, geht es Wagner hier (noch) nicht um seine eigene Siegfried-Konzeption, sondern um die von ihm imaginierte W(N)iblungen-Deutung Friedrichs I. (Er selbst setzt die Stelle in Anführungszeichen.) (http://www.nibelungenrezeption.de/literatur/quel…0Wibelungen.pdf)

  • Und diese Undeutlichkeit (resultierend aus den zu vielen Fährten) scheint eben das Hauptproblem dieser Götterdämmerung...

    Ich wollte antworten, aber nicht konkret, sondern mit ein paar lose miteinander verbundenen Assoziationen. Ich bitte um Geduld beim Lesen :) . (Ich habe die Inszenierung weiterhin nicht gesehen.)
    Ich las gestern in Alex Ross Wagnerism. Deshalb nun - if all you have is a hammer, everything looks like a nail ......

    Kann es sein, dass es bei Herheims Ring um Nietzsches Herren-Sklavenmoral geht?

    1. Die Frage, ob Siegfried bei Wagner und für Wotan eine Art Retter oder Heilsbringer sein soll, ist für mich unbestritten. Er ist nicht vorrangig als dumm konzipiert, sondern hauptsächlich als nicht-degeneriert. Ich beziehe mich bei dem Wort "degeneriert" auf Nietzsches Herren-Sklavenmoral Modell. (Ich weiss aber wirkich nur sehr wenig darüber.) Siegfrieds vordergründige Dummheit, welche wohl eher als ungebildet und deshalb laut Nietzsche moralisch als nicht-korrumpiert-durch-Zivilation zu verstehen ist, schützt ihn vor Degeneration. Nach Nietzsches Herren-Sklavenmoral ist er ein Herr. Wagner hat ihn so konzipiert. Er soll die Potenz der Götter (Herrenmoral) wiederherstellen, nachdem Wotan sie verloren hat.

    2. Ich habe über die Flüchtlige nachgedacht, von denen Du berichtet hast. Sind es tatsächlich Flüchtlige, oder sind es eventuell flüchtende Sklaven? Die sich dann, wie du sagtest, in der Götterdämmerung als Götter (Herren) entpuppen? Wieder innerhalb Nietzsches Konzept der Herren-Sklavenmoral? Dieses Konzept hat seine Wurzeln in einem bestimmten Verständnis der antiken Gesellschaftsordnung. Sklaven waren oft displaced people, grosse Gruppen von unfreiwillig zum Reisen Gezwungenen, ähnlich wie Flüchtlige auch.

    3. Wagner und Nietzsche waren beide auf einer gemeinsamen Mission.....zu tun mit Reformation oder Transformation und damit der Rettung der deutschen Kultur und Gesellschaft, Mentalität usw , wie gesagt, ich weiss nicht genug darüber, aber so in etwa ist das wohl unumstritten. Nietzsche hat sein Modell der Herren- Sklavenmoral entworfen , angelehnt an Vorbilder. In diesem Konzept entwickelt sich eine Dynamik, in der die Sklavenmoral zur Degeneration der Menschheit führt. Die Herrenmoral wird währenddessen aufgelöst und verschwindet. Nietzsche bewertet dies als negativ.

    4. Könnte es nun sein, dass Herheim sich darauf bezieht, wenn er 4 Abende lang flüchtende Sklaven (in Nietzsches Sinn) über die Bühne schickt, also die moralische Kraft, welche die Degeneration bewirkt, während Wagners Musikdrama sich mit der Transformation und positiven Erneuerung der deutschen Kultur beschäftigt? Auf der einen Seite haben wir also den positiv erneuernden Vorsatz, auf der anderen die degenerierende Dynamik. Gestern las ich in Alex Ross Wagnerism, dass Nietzsche sich selbst irgendwann dann als ein vor Wagner flüchtender Sklave bezeichnet habe. Das brachte mich darauf.

    5. Die Sklavenmoral bei Nietzsche führt zur Degeneration der Menschheit und sie geht einher mit der christlichen Religion. Für uns aber ist die Grundidee der christlichen Religion nicht moralisch schlecht. Deshalb finde ich die Idee des Hagen als Judas so anregend. Für Wagner und Nietzsche ist der Untergang der Götter auf der Bühne mit Degeneration der Menschheit in unserer Wirklichkeit gleichzusetzten. Für uns aber, die an die positive Moral und positiven Intention der christlichen Religion glauben, ist der Untergang der Götter (und damit der Herrenmoral) positiv.

    6. Hagen wird für uns zum Retter vor der Herrenmoral, für Nietzsche aber zum Verräter an der Idee der Herrenmoral, denn er beseitigt Siegfried, der die Herrenmoral wieder etablieren sollte. Deshalb ist die Rolle Hagens bei Herheim nicht eindeutig, denn sie soll von beiden Sichtwinkeln betrachtet werden können.

    7. In den Augen Nietzsches hat sich Wagner korrumpieren lassen, er ist damit auch degeneriert. Denn Wagner war es wichtiger ein spannendes Drama mit theatralischen Effekten zu kreieren, als Siegfried und Wotan siegen zu lassen, um die Herrenmoralpotenz wiederherzustellen. So Nietzsches Vorwurf. Wenn ich mich nicht irre, gab es ein früheres Konzept des Siegfrieds, in dem er "gewinnt". Dies hat Wagner aber verworfen - und ist damit "degeneriert". Wagner (als Wotan) sitzt bei Herheim am Ende frustriert am Klavier und klimpert ein bisschen rum. Seine Kunst ist verschwendet. Sie hat nichts bewirkt - so Nietzsches Vorwurf.

    8. Siegfried wird in unseren Augen für uns geopfert, wie Jesus. Wil Herheim damit sagen, dass er dadurch in uns weiterlebt, wie Jesus auch? Und ist das positiv oder negativ.....? Oder wird es so eine Art Kompromiss bewirken, zwischen Herren und Sklavenmoral?

    So meine Gedanken.

  • Liebe Rosamunde, ich werde auf jeden Fall noch auf deine Thesen antworten (das dicke Alex-Ross-Buch hab ich mir mittlerweile auch beschafft), aber noch schwirren die Gedanken in meinem Kopf hin und her, ich will noch versuchen, sie etwas zu ordnen ;) .

    Weil ich mich oben aber über die unflexible Spielzeitgestaltung der Deutschen Oper beschwert habe, hier ein nettes Erlebnis zur Ehrenrettung: Ich hatte mich auch per E-Mail direkt bei der DOB beschwert und gerade eben bekam ich einen Anruf von dort, dass nun die Vorstellungen des 1. Zyklus auch als Einzelvorstellungen gebucht werden können. Das ist immerhin ein sehr serviceorientierter Zug des Teams dort. Ich wollte schon gleich den Siegfried am 12.11. buchen, als mir einfiel dass ich mittlerweile eine Konzertkarte für den Termin habe. Ich hoffe, der zweite Zyklus wird auch noch freigegeben, dann würde ich mir den Siegfried am 19.11. anschauen und könnte dann vielleicht noch etwas mehr zu den hier aufgeworfenen Fragen zu Herheims Auffassung der Siegfried-Figur beitragen...

    Übrigens wird, wie ich gerade auf der DOB-Seite gelesen habe, im November gemeinsam mit NAXOS eine Aufzeichnung des Rings produziert, die im Frühjahr in der ARD Mediathek zur Verfügung stehen und im Anschluss als DVD erhältlich sein soll.

  • Danke, Peter !

    (das dicke Alex-Ross-Buch hab ich mir mittlerweile auch beschafft),

    super....dann bin ich gespannt, wie du es findest. Ich bin auch erst am Anfang, weil ich gerade so viel Bach höre.
    Aber bitte - ich habe keine Thesen ! Das hört sich viel zu sehr nach Luther an. Ich denke hier nur laut, aus Interesse an der Sache. Es gibt dabei auch gar kein richtig oder falsch, meine ich.
    Also...meine Gedanken zu Herheims Inszenierung und ob diese eventuell etwas mit Nietzsche zu tun hat, entsprangen nur ein oder zwei kurzen Passagen zu Beginn von Alex Ross Buch. Ich müsste jetzt nachschauen wo genau, aber das Buch liegt oben und da bin ich gerade zu faul. Kann aber bei Interesse später nachschauen und Dir posten. Ob du wohl bei den Passagen ähnliche Gendankengänge gehen würdest? Oder meine nachvollziehen?

    Ich hatte mich auch per E-Mail direkt bei der DOB beschwert und gerade eben bekam ich einen Anruf von dort, dass nun die Vorstellungen des 1. Zyklus auch als Einzelvorstellungen gebucht werden können.

    Das ist ja wirklich nett. Hoffentlich kannst du den Siegfried noch sehen.

  • So, ich versuch's jetzt mal.

    1. Die Frage, ob Siegfried bei Wagner und für Wotan eine Art Retter oder Heilsbringer sein soll, ist für mich unbestritten. Er ist nicht vorrangig als dumm konzipiert, sondern hauptsächlich als nicht-degeneriert. Ich beziehe mich bei dem Wort "degeneriert" auf Nietzsches Herren-Sklavenmoral Modell. (Ich weiss aber wirkich nur sehr wenig darüber.) Siegfrieds vordergründige Dummheit, welche wohl eher als ungebildet und deshalb laut Nietzsche moralisch als nicht-korrumpiert-durch-Zivilation zu verstehen ist, schützt ihn vor Degeneration. Nach Nietzsches Herren-Sklavenmoral ist er ein Herr. Wagner hat ihn so konzipiert. Er soll die Potenz der Götter (Herrenmoral) wiederherstellen, nachdem Wotan sie verloren hat.

    Die Figur des Siegfried sehe ich im Wesentlichen auch so. Sein Trumpf ist, dass er nicht zivilisatorisch "degeneriert" ist und damit nicht vorbelastet. "Dumm" hat Wagner gesagt ;) , gemeint ist aber wohl unwissend, hier also: von keinem Wissen belastet. Soweit passt das auch auf Herheims Inszenierung ("Siegfried" steht ja noch aus), wie vermutlich auf die meisten Inszenierungen. Was die Herren-Sklaven-Moral betrifft, so ist ja wichtig, dass – wie eben in Axel Ross' Buch deutlich betont – dieses Modell von Nietzsche und Wagner ganz unterschiedlich bewertet wird, d.h. (lt. Ross) sieht Nietzsche sie als eine Triebfeder der Entwicklung einer Kulturnation, während Wagner sie ablehnt und (offenbar?) ihre Überwindung als Ziel sieht. Und wenn ich das richtig erinnere, berichtet Ross sogar davon, dass Wagner Nietzsche dazu bewegt habe, einen Passus zu dieser Thematik aus der "Geburt der Tragödie" vor dem Druck wieder zu entfernen. Insofern wäre es also recht ungewöhnlich, wenn Herheim seine Inszenierung auf Grundlage eines Nietzsche-Modells entwickelt, das Wagner ablehnt.

    3. [...] Die Herrenmoral wird währenddessen aufgelöst und verschwindet. Nietzsche bewertet dies als negativ.

    Wagner scheinbar aber nicht!

    2. [...] Sklaven waren oft displaced people, grosse Gruppen von unfreiwillig zum Reisen Gezwungenen, ähnlich wie Flüchtlige auch.

    Das trifft es ja schon, aber...

    4. Könnte es nun sein, dass Herheim sich darauf bezieht, wenn er 4 Abende lang flüchtende Sklaven (in Nietzsches Sinn) über die Bühne schickt, also die moralische Kraft, welche die Degeneration bewirkt, während Wagners Musikdrama sich mit der Transformation und positiven Erneuerung der deutschen Kultur beschäftigt? Auf der einen Seite haben wir also den positiv erneuernden Vorsatz, auf der anderen die degenerierende Dynamik. [...]

    Es gibt bei Herheim eben nur keinerlei Hinweis darauf, dass es sich bei den Flüchtenden um (ehemalige) Sklaven handelt, es gibt auch nie irgendwelche Verfolger. Sklaven gibt es ja nur in einer Szene, nämlich die Nibelungen im dritten Bild des Rheingold. Aus diesen hätte Herheim eigentlich problemlos seine Flüchtenden, die dann durch den gesamten Ring ziehen, rekrutieren können, aber das geschieht nicht. Der Fluchtgrund bleibt unbekannt, es könnten auch Flüchtende vor einer Naturkatastrophe (auch vor dem Klimawandel) oder vor Armut (aufgrund unwirtlicher Lebensbedingungen) sein. Das wird, glaube ich, absichtlich nicht konkretisiert, weil es Herheim nur darum geht, diese Flüchtlinge im Rheingold bei Null anfangen lassen zu können, weil sie eben ihre gesellschaftliche Verortung verloren haben und damit (in Form ihrer Kleidung) ihre zivilisatorische Prägung abstreifen können, um unbelastet das Spiel beginnen zu können (so wie wir es angesichts der "Walküre" ja schon erörtert hatten). In der "Götterdämmerung" geht aber dieses Konzept nicht mehr auf. Ich habe es ja beschrieben: Am Anfang sieht man das gespiegelte Publikum im nachgebauten DOB-Foyer auf der Bühne stehen. Im Ablegen der Kleidung bei der Nornenszene werden sie als die uns bekannten Flüchtlinge kenntlich und schließlich verwandeln sie sich in die Wotan zugeordneten Götter, die bis zum Schluss im "lebenden Tableau" (bei der Waltrautenszene, beim Speereid und bei Siegfrieds Tod) zur Passivität verdammt bleiben – beim Schlussgesang gehen sie schließlich über die Seiteneingänge des Zuschauerraums ab. Die Menschen des Schlusses sind die Gibichungen (die aber vor Ende im Erdboden verschwinden und möglicherweise von dem Ufo – wenn es denn eines ist – abgeholt werden). Dass Herheim in der Götterdämmerung mit seinen Flüchtlingen nichts Rechtes mehr anzufangen wusste, ist eine der großen Enttäuschungen der Aufführung, auch das improvisatorische Element mit der Partitur aus Rheingold und Walküre taucht übrigens nicht mehr auf.

    Übrigens: Wenn Brünnhilde Siegfried verabschiedet und seinem sich entfernenden Hornruf lauscht, geht im Zuschauerraum das Licht an (ein Effekt, der in der Walküre einmal schon eingesetzt wurde, der sich aber in der Götterdämmerung dann, durch weitere Verwendungen, wie andere Bilder auch [siehe oben] abnutzt) – Brünnhilde blickt ins Publikum und erschrickt: Offenbar sieht sie die "abschreckende" Gesellschaft vor sich, in die sie Siegfried (der, wie sie weiß, darauf unvorbereitet ist) gerade entlassen hat. Nun sind wir – das Publikum – (wie durch das Anfangsbild kenntlich gemacht) aber eben nicht die Spiegelung der Gibichungen, sondern die der Flüchtenden, die zu den passiven Göttern werden. Das Erschrecken Brünhildes ist von daher unlogisch – eine der vielen Inskonsequenzen bzw. Undeutlichkeiten, unter denen Herheims Götterdämmerung leidet.

    5. [...] Für Wagner und Nietzsche ist der Untergang der Götter auf der Bühne mit Degeneration der Menschheit in unserer Wirklichkeit gleichzusetzten. Für uns aber, die an die positive Moral und positiven Intention der christlichen Religion glauben, ist der Untergang der Götter (und damit der Herrenmoral) positiv.

    Für Nietzsche mag das stimmen, aber was Wagner betrifft, bin ich mir da überhaupt nicht sicher. Die Schuld Wotans kann ja bereits vor dem Missbrauch des Rings (als Bezahlung für die Riesen statt Rückgabe an die Rheintöchter) gesehen werden: beim (eigentlich betrügerischen, zumindest grob fahrlässigen) Vertrag mit den Riesen und auch davor noch, bei der Verletzung der Natur (Ast aus der Weltesche). Insofern ist der Untergang der Götter in Wagners Darstellung berechtigt – und: es bleiben ja Menschen übrig (nicht erst seit Chéreau, bei dem diese das unvergessliche Schlussbild erhalten). Die Musik spricht für mich am Schluss eindeutig eine Hoffnung aus für diese Menschen.

    (Zu Hagen habe ich jetzt nichts geschrieben, denn seine Rolle bzw. seine Funktion im Herheim-Konzept erschließt sich mir, wie oben geschildert, leider nicht, so dass ich deine Vermutungen in Bezug auf ihn weder bestätigen noch entkräften könnte...)

  • Macht Spaß, eurem Ring-Gespräch zu folgen. :clap:

    Danke für die Info:

    Übrigens wird, wie ich gerade auf der DOB-Seite gelesen habe, im November gemeinsam mit NAXOS eine Aufzeichnung des Rings produziert, die im Frühjahr in der ARD Mediathek zur Verfügung stehen und im Anschluss als DVD erhältlich sein soll

    :wink: Talestri

    One word is sufficient. But if one cannot find it?

    Virginia Woolf, Jacob's Room

  • Es gibt bei Herheim eben nur keinerlei Hinweis darauf, dass es sich bei den Flüchtenden um (ehemalige) Sklaven handelt, es gibt auch nie irgendwelche Verfolger.

    Danke für deine weiteren Beschreibungen ! Ich kann natürlich nichts dazu sagen, denn ich habe es ja nicht gesehen. Ich wollte nur bemerken, dass ich es so verstehe, dass der Begriff Sklave bei Nietzsche nicht nur wörtlich für tatsächliche Sklaven steht. Sondern eben für alle, die keine Herrenmoral anwenden. Es geht nur um den Gegensatz in der Sicht auf Moral. Diesen Gegensatz zu durchleuchten ist etwas, was eine Inszenierung sich als Gegenstand machen könnte.

    Insofern wäre es also recht ungewöhnlich, wenn Herheim seine Inszenierung auf Grundlage eines Nietzsche-Modells entwickelt, das Wagner ablehnt.

    Ich kann mir vorstellen, dass die Inszenierung beides Parallel darstellen möchte und auch eventuell eine Interaktion der beiden Versionen. Wagners Sicht entsteht ja einfach durch die Handlung. Nietzsches Sicht durch die Personenregie.
    Ich habe mich vor einiger Zeit schon gelöst von dem Gedanken, dass ein Regisseur unbedingt die Intention des Komponisten darstellen muss, wenn er diese überhaupt erkennen kann. Ich finde es nur logisch, dass ein Regisseur ganz bewusst in Betracht zieht, was sich seit der Komposition in der Welt und im Denken und Fühlen der Menschheit geändert hat. Die Frage des Moralverständnisses ist für mich eine sehr interessante und gerade in Wagners Ring sehe ich doch einiges, woran man sie diskutieren kann, gerade auch wegen der Freundschaft und der Dynamik zwischen Wagner und Nietzsche (von der ich selber allerdings nicht besonders viel weiss).

  • Der gesamte Herheim/Runnicles-Ring steht jetzt tatsächlich bis 13.7.22 in der ARD Mediathek als Video-Stream zur Verfügung.

    Vielleicht gibt es ja dann auch hier eine Fortsetzung, sobald sich einige (z.B. hoffentlich Rosamunde :)) das angeschaut haben. Ich werd es sicher nochmal tun...

  • Der gesamte Herheim/Runnicles-Ring steht jetzt tatsächlich bis 13.7.22 in der ARD Mediathek als Video-Stream zur Verfügung.

    oh ja - vielen Dank! Bin fast am Ende mit meiner Parsifal Phase. Gerade noch Haitink ROH 2007.....dann eine kurze Wagner Pause. Aber hoffentlich wird's dann bald was.

    Was hast du eigentlich so von Alex Ross/Wagnerism gehalten? Warst du doch, oder?

  • Was hast du eigentlich so von Alex Ross/Wagnerism gehalten? Warst du doch, oder?

    Ja, ich war sehr begeistert, vor allem über die Fülle von Material und die vielen Fährten zu beeinflussten Künstler/innen, die mir nicht bekannt waren bzw. deren "Beeinflusstheit" mit nicht bewusst war.

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