Pjotr I. Tschaikowski: Symphonie Nr. 5 e-Moll op. 64

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    • Pjotr I. Tschaikowski: Symphonie Nr. 5 e-Moll op. 64

      Da ich sie in den letzten Tagen mehrfach wieder gehört habe, weil sie zum etablierten symphonischen Werkkanon gehört, weiterhin oft aufgeführt wird und selbst im Capriccio-Ranking 2019 in den Top 50 landete, möchte ich nun doch einen Faden zur Fünften von Peter Tschaikowski eröffnen.

      Fakten zur Entstehung der Symphonie zwischen Mai und August 1888 mit Auszügen aus Briefen finden sich auf Tchaikovsky research. Meine Güte, war der Mann ambivalent und selbstkritisch! Man gewinnt den Eindruck eines ständigen Wechselbads der Gefühle. Anfänglichem Optimismus bei der Planung des neuen Werks – immerhin mehr als zehn Jahre nach der Vierten – folgten bald Selbstzweifel hinsichtlich jeglicher kompositorischer Einfallskraft, nach Abschluss der Komposition stellte sich eine vorübergehende Zufriedenheit ein, abgelöst von völliger Ablehnung, bevor Tschaikowski sich nach erfolgreichen und für ihn befriedigenden Aufführungen der Symphonie in Hamburg dann doch von seiner „ungerechtfertigt harschen“ Abwertung der Fünften distanzieren konnte.

      Die Symphonie hat vier Sätze in gewohnter Reihung:

      1. Andante—Allegro con anima
      2. Andante cantabile con alcuna licenza
      3. Valse. Allegro moderato
      4. Finale. Andante maestoso – Allegro vivace

      Das im einleitenden Andante vorgestellte Motto-artige Thema, das hier noch einen grübelnd-resignativen Eindruck macht, zieht sich durchs ganze Werk. In den Binnensätzen handelt es sich dabei um kurze Abschnitte, die jeweils bedrohlich die Stimmung stören, im Finale wendet es sich ins Triumphal-Positivistische.

      Das Thema wird landläufig als Schicksalsmotiv aufgefasst, was auch mit dem skizzierten Programm zusammenhängen dürfte, das der Komponist für die erste Version der Symphonie entworfen hatte. Zum Kopfsatz schrieb er: „Introduktion. Völlige Ergebung in das Schicksal oder, was dasselbe ist, in den unergründlichen Ratschluss der Vorsehung. - Allegro: Murren, Zweifel, Klagen, Vorwürfe“, über Abschnitte in anderen Sätzen notierte Tschaikowski Begriffe wie „Trost“, „Lichtstrahl“ oder „Nein, es gibt keine Hoffnung“. Allerdings verwarf der Komponist die Skizzen und äußerte sich in einem Brief während der Arbeit an der endgültigen Fassung der Symphonie dahingehend, er sei ziemlich beschäftigt mit der Komposition einer Symphonie OHNE Programm.

      Ob nun Schicksalsmotiv oder nicht, die Fünfte unterscheidet sich von ihrer Vorgängerin in f-Moll, in der Tschaikowsky ja gleichfalls ein wiederkehrendes Fanfarenmotto verwendet, dahingehend, dass das Motiv in der Nr. 5 semantisch entwickelt wird. Die Stimmung verändert sich vom ersten Satz bis zum triumphalen Schluss in sehr beeindruckender Weise. Die Gestaltung des Verlaufs über das ganze Werk im Sinne eines typischen per aspera ad astra mag damit wohl die konventionellste innerhalb der drei großen Symphonien Tschaikowskis sein. Für mich ist die Fünfte nichtsdestotrotz immer wieder ein Erlebnis. Der große Bogen, die suggestive Melodik, die Einbrüche des Mottos in den Binnensätzen, die Dramaturgie des Finales, das ist alles schon sehr großartig.

      Von der Aufnahmeseite bin ich mit Mrawinskis Einspielung mit den Leningradern in Wien sozialisiert. Ich bevorzuge, wenn das Hauptthema im Kopfsatz über dem pulsierenden Grundschlag nicht zu bedächtig ist und das Allegro im Finale nach der Andante-maestoso-Einleitung richtig „vivace“ genommen wird. Aber bei so einem Schlachtross gibt es ja reichlich Auswahl.



      Auf Eure Beiträge bin ich gespannt.

      Hier geht es zur Partitur.
    • Bzgl. Mrawinskys 1960er Aufnahme gehe ich sehr gerne mit; alternativ schätze ich noch Celis Münchener Aufnahme sehr hoch:



      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Vielen Dank für diesen Faden!

      Bei der Fünften ist es für mich wie bei der Sechsten: Meine beiden Lieblingsaufnahmen stammen auch hier von Günter Wand und Giuseppe Sinopoli:

      Die DG-Aufnahme ist überdies noch mit einer geradezu sensationellen Aufnahmetechnik eingespielt worden.
      Manche Menschen wollen glänzen, obwohl sie keinen Schimmer haben.
      (Heinz Erhardt)
    • Danke für den Hinweis! Bei Wand habe ich den unique selling point für die "Pathétique" noch nicht erkannt (außer einer gewissen Teutonisierung, die mir suspekt vorkommt), aber Sinopolis Aufnahme des Werkes ist bei meinen Favoriten. Wird dank Streaming auch gleich probiert ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Für mich hat bei der 5. Sinfonie immer noch Mravinsky (1960) das gewisse Etwas. Ich kenne allerdings die anderen Mravinskys nicht. In der 1960 Version geht zügig voran, und man hört sehr viel Detail.
      Sinopoli ist natürlich sehr gut, aber ist mir zu einheitlich, zu suppig vermischt (nicht durchsichtig genug) und einen winzigen Hauch zäh und „bogged down“. Bei Mravinsky finde ich die Entwicklung über die 4 Sätze hin zum Licht viel eindeutiger und besser gelungen.



      Der 2. Satz ist für mich ausschlaggebend bei dieser Sinfonie. Er ist Mravinsky so wunderbar gelungen, dass mir die anderen Sätze fast egal sind. (Sie sind aber auch hervorragend)
      Das Hornsolo ( obwohl 2-3 Noten intonationsmässig zu hoch sind, oder was meint @Khampan ? ) ist einzigartig mit seinem Vibrato. Und wie die Holzbläser auf- und untertauchen. Wunderbar durchsichtig. Jedes Instrument darf seinen Charakter beibehalten. Bei Sinopoli wird es mir zu einheitlich im Klang.

      Mravinsky schafft es tatsächlich diesen Satz in einer sanft schwebenden Stimmung einfach aushauchen zu lassen. Der 3. macht dann danach mehr Sinn. Bei Sinopoli bleibt es die letzten Minuten etwas zu belastet und ein bisschen zu wichtig ausbuchstabiert. Aber das sind alles nur Feinheiten.

      Und auch der 3. Satz ist bei Mravinsky ganz besonders herrlich gespielt. Ich finde man kann gleich mittanzen. Es könnte direkt aus Dornröschen stammen. Übrigens sind im Mittelteil die Bratschen mit ihren 16tel Läufen sehr schön zu hören, viel besser als bei anderen Aufnahmen :* .

      Bei Sinopoli gibt es ein paar für mich unpassende Rubati im 3. Sstz, die den Tänzer auf die Nase fallen lassen. Stock. Stolper. Bum. Autsch. Dann rennen die Läufe im Mittelteil weg.....Alles Kritik auf sehr hohem Niveau, wie man so sagt. Aber Sinopolis 3. Satz hat hier den Ballett-Komponisten nicht so gut erfasst wie Mravinsky, meine ich.

      So meine Gedanken dazu......
    • music lover schrieb:

      Günter Wand
      Dass Tschaikowski die Liebe zur Fünften erst durch eine Hamburger Aufführung wieder gewann, spricht natürlich für den Erwerb einer hanseatischen Produktion Schade, dass die Wand-Aufnahme so teuer ist. Die wird noch warten müssen.

      Mauerblümchen schrieb:

      Celis Münchener Aufnahme
      Celibidache dürfte dem Vorurteil nach meinen Gewohnheiten zuwiderlaufen, aber gleich in der ersten Amazon-Rezension liest man dann von Wundern. Hm, vielleicht muss die dann sein.

      Rosamunde schrieb:

      Sinopoli ist natürlich sehr gut, aber ist mir zu einheitlich, zu suppig vermischt (nicht durchsichtig genug) und einen winzigen Hauch zäh und „bogged down“
      To get bogged down musste ich nachschlagen, werde ich mir merken! Ich habe die Sinopoli-Aufnahme gestern zum ersten Mal gehört, sicher nicht konzentriert genug, aber "zäh" erschien mir das nicht gerade. Zumindest nicht in den schnellen Sätzen. Man kann sich eher darüber streiten, ob er im Allegro vivace im Finale nicht schon zu viel Drive entwickeln lässt, so dass das Presto am Ende sich gar nicht mehr so abheben kann (aber vor dem Schlussrennen wird ja deutlich abgebremst, so dass ein Kontrast ohnehin besteht). Vielleicht meinst Du aber vor allem den langsamen Satz. Da ist er ja in der Tat vom Grundtempo langsamer als etwa Mrawinski.
    • Braccio schrieb:

      Celibidache dürfte dem Vorurteil nach meinen Gewohnheiten zuwiderlaufen, aber gleich in der ersten Amazon-Rezension liest man dann von Wundern. Hm, vielleicht muss die dann sein.
      Sie sollte, finde ich.
      Ich gebe mal meinen Senf dazu. Er ist zwar schon 10 Jahre alt, aber in der Sache hat sich da für mich nichts verändert.

      Agravain schrieb:




      “The Fifth symphony, like the Sixth, is so popular that one feels slightly embarrased to write about it; it is as if one were invited to write an essay recommending the ‘Blue Danube’ waltz. Yet, at the present stage in history of music, one finds oneself in the paradoxical position of having to defend these works against their popularity.”
      (Keller in: Simpson, Robert: The Symphony. Vol. I: From Haydn to Dvorak. 1966. S. 351)

      Keller trifft hier – wie nicht selten – blendend den Kern der Sache. Entsprechend finde ich es nicht einfach eine Aufnahme der Fünften zu besprechen, ja zu empfehlen. Und doch: Zur späten Celibidache-Einspielung, die am 29. Mai 1991 in der Philharmonie am Gasteig aufgenommen wurde, muss ich einfach ein paar Zeilen loswerden. Der Grund? Nun, ich könnte schlicht sagen: „Der Grund ist einfach. Es ist die wohl beste Einspielung, die diese Symphonie bisher erfahren hat und dies – das Orakelhafte meiner Aussage ist mir bewusst – wohl wird auch so bleiben.“ Doch fragt sich da der geneigte Leser wahrscheinlich mit einer gewissen Berechtigung: Wie kommt der denn darauf? Nun, weil die Einspielung einen derartig hohen Offenbarungswert hat, dass auch Wolfgang Killmayer, selbst ein Meister seiner Zunft, nach der besagten Aufführung zugeben musste: „Ich habe das Werk bisher nicht gekannt.“ (vgl. Schreiber, Wolfgang: Große Dirigenten. 2007. S.477)

      Und so geht es mir auch. Die Latte der Einspielungen dieser Symphonie in meinem Regal ist (fast) so lang wie mein Arm, die wenigsten habe ich – bis zu dem Zeitpunkt, da ich diese Aufnahme erstmals gehört habe – für sonderlich misslungen gehalten, wobei ich beim Hören dieser oder jener Platte immer häufiger das Gefühl hatte, es handle sich hier um ein Stück Musik, das man schnell dadurch ruinieren kann, dass man es zu Markte trägt und lauthals wie Sauerbier verkauft. [...]

      Celibidache macht nichts dergleichen, vielmehr macht er das Gegenteil, denn er scheint mir in der Fünften nicht nur ein glanzvolle, melodisch attraktive, publikumswirksame Symphonie zu sehen, sondern mich dünkt, er nimmt diese Musik ernst. Ein Beispiel. Während – und ich nehme jetzt als Vergleich halt einmal Karajan – die affektive Bandbreite des letzteren eher begrenzt erscheint (Devise: laut muss es sein), so ist Celibidaches Palette um ein Vielfaches breiter und somit viel differenzierter. Das hört man schon in der langsamen Einleitung und in dem sich nur langsam etablierenden Hauptthema, der zweite Satz jedoch bringt klangliche Momente, bei denen ich kaum glauben kann, dass tatsächlich Tschaikowsky sie tatsächlich komponiert haben soll und nicht der späte Mahler. Dies betrifft bspw. die letzten Takte nach dem finalen Ausbruch (also ab T. 165, Zählzeit 4). Was Celibidache da an Ton aus den Violinen herausholt – ich kann’s nicht beschreiben, weil mir schlicht die Worte versagen. Und die Klarinette in den letzten drei Takten? Unfassbar. Da öffnet durch eine von Ideologie und (Aufführungs-) Tradition unverstellte, individuelle, ernsthafte Harangehensweise das so oft als oberflächlich und sentimental Verschriene emotionalen Tiefen, die man so schlicht nicht erwartet und die darum – ich kann es nicht anders sagen – erschüttern. Und es freut mich nicht nur insgeheim, dass es auch einem durchaus renommierten Kritiker wie Christopher Howell nicht anders geht:

      „As I write I am still shattered by this performance. I have never belonged to the fraternity which likes to be snooty about Tchaikovsky 5 just because it’s so popular. But I had never imagined that the work could convey so much.” (mehr HIER)

      Bevor mir jedoch – wie Hofmannsthal – die Worte wie modrige Pilze im Mund vermodern, möchte ich teleton zitieren, der zu Bernsteins später Aufnahme der Pathétique trefflich geschrieben hat:

      „Man kann aber nicht immer bereit sein, diese außergewöhnliche Bernstein-Aufnahme zu verkraften.“

      Selbiges gilt auch für die Celibidache-Einspielung der Fünften, verlangt sie doch aufgrund ihrer Außergewöhnlichkeit eine gewisse Öffnung, die man bereit sein muss zu geben. Das Hören dieser Aufnahme ist anders. Man kann sie nicht – wie viele Tschaikowsky-Einspielungen – nebenbei hören, man muss Hörgewohnheiten ablegen, man muss sie verkraften. Das gelingt vielleicht nicht immer, wenn aber doch, dann ist sie in Punkto Tschaikowsky ein echter „Eye-opener“.
      :wink: Agravain
    • Bei einigen verschliessen sich die Gehörgänge , wenn der Name Jascha Horenstein fällt - ich kann das akzeptieren , mir passiert das bei anderen Namen . Aber für mich hat Horenstein eine interessante - und überdies klanglich hervorragende - Einspielung der 5. Sinfonie mit dem New Philharmonia Orchestra gemacht . Hören schadet nicht , denn Versuch macht klug . ( Apropos Philharmonia : die 5.vom Kl'empereur ist auch interessant , aber da kann der doc mehr zu schreiben ).


      Hörprobe mit eingeschränktem Klang : youtube.com/watch?v=ttdj791RYnE
      Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Kamikaze - You Yellow Fiend !"
    • Braccio schrieb:

      to get bogged down musste ich nachschlagen, werde ich mir merken! Ich habe die Sinopoli-Aufnahme gestern zum ersten Mal gehört, sicher nicht konzentriert genug, aber "zäh" erschien mir das nicht gerade. Zumindest nicht in den schnellen Sätzen. Man kann sich eher darüber streiten, ob er im Allegro vivace im Finale nicht schon zu viel Drive entwickeln lässt, so dass das Presto am Ende sich gar nicht mehr so abheben kann (aber vor dem Schlussrennen wird ja deutlich abgebremst, so dass ein Kontrast ohnehin besteht). Vielleicht meinst Du aber vor allem den langsamen Satz. Da ist er ja in der Tat vom Grundtempo langsamer als etwa Mrawinski.
      Ja, Du hast Recht. In den letzten beiden Sätzen geht es meist sehr schnell zu, da finde ich es dann manchmal zu weggerannt, sagte ich schon zu dem 3. Satz.
      An anderen Stellen, auch im 3. Satz, aber hauptsächlich im 1. und 2. Satz wäre mir bei Sinopoli auch nichts Zähes so bewusst aufgefallen, hätte ich nicht mein Ideal von Mravinsky (1960) im Ohr. Ich wünsche mir gaube ich bei Tschaikovsky-Romantik keinen bodenständigen Bruckner oder Brahms, sondern habe immer das eher vom Boden Abgehobene oder Schwebende im Sinn.


      b-major schrieb:

      Jascha Horenstein
      Interessant ist für mich, dass das Hornsolo am Anfang des 2. Satzes, im Vergleich nur von Sinopoli, Horenstein und Mravinsky (1960) , nur bei Sinoploi rhythmisch (fast) ganz korrekt gespielt wird. Bei Horenstein gibt es 1-2 minimale Abweichungen und bei Mravinsky (1960) aber gleich etliche. Immer kommt die Achtelgruppe zu früh :alte1: . Dennoch ist für mich das Hornsolo bei Mravinsky (1960) unvergleichlich schöner und auch besser dem Charakter der Sinfonie entsprechend.


      Agravain schrieb:

      Ich gebe mal meinen Senf dazu. Er ist zwar schon 10 Jahre alt, aber in der Sache hat sich da für mich nichts verändert.
      Vielen Dank Agravain. Sehr interessant !

      Dann hör ich mir Celibidache auch mal wieder an.....
    • Ich finde, es macht einen Unterschied von Welten, wenn Celibidache für das Werk ca. 58 Minuten braucht und Mrawinskij knapp 42 Minuten!
      (Es gibt von Mravinskij ca. 8 Aufnahmen zwischen 1946 und 1983. Meine mir Liebste ist vom 29.4.1973
      Ich habe beide Aufnahmen und habe mich für eine der Welten entschieden. Das mag aber auch damit zusammenhängen, mit welcher Interpretation ich quasi groß geworden bin.
      Selbst Old Klemp benötigte für die 5. nur 46 Minuten, eine übrigens hochgelobte Aufnahme eines Werkes mit dessen Komponisten man Klemp nun wahrlich nicht in Verbindung bringen mag.

      Classicstoday schrieb:

      Otto Klemperer's Tchaikovsky Fifth is one of the half dozen or so greatest recordings of the work.
      So mal als Idee.
      Gruß aus Kiel

      PS. Der Major meinte, ich solle mehr schreiben. Nur soviel: Als Klemp 1963 wieder sehr konzentriert zu arbeiten begann, vorher gab es, um es vorsichtig auszudrücken, Probleme mit seiner Psyche, da bemerkte Walter Legge, dass Klemp an Tschaikowsky 5 arbeitete und fand die Ergebnisse sensationell. So Klemps Biograf Peter Heyworth.

      So, und nun müßte Wolfgang "Teleton" was zu Svetlanov schreiben, dessen Aufnahmen ich leider nicht habe
      Manchmal tue ich so, als wäre ich normal. Doch dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.
    • Doc Stänker schrieb:



      PS. Der Major meinte, ich solle mehr schreiben. Nur soviel: Als Klemp 1963 wieder sehr konzentriert zu arbeiten begann, vorher gab es, um es vorsichtig auszudrücken, Probleme mit seiner Psyche, da bemerkte Walter Legge, dass Klemp an Tschaikowsky 5 arbeitete und fand die Ergebnisse sensationell. So Klemps Biograf Peter Heyworth.
      Ja, schreib mal mehr. :) Sollte damit ein Zusammenhang zwischen Genesen und Tschaik 5 hergestellt werden? Oder zwischen Genesen und sensationellem Ergebnis bei Tchaik 5? Oder....
    • Rosamunde schrieb:

      Sollte damit ein Zusammenhang zwischen Genesen und Tschaik 5 hergestellt werden?
      Nee, nur die Tatsache, dass Klemp infolge seiner lebenslangen Krankheit = Bipolare Störungen Phasen sehr guter Arbeit und nicht so guter Arbeit hatte. Diese Phasen wechselten. 1963 (eigentlich Oktober 1962 in Philadelphia) begann eine sehr produktive Phase nach längerer "Konditionsschwäche".
      Darunter viel Mozart, Dvorak 9 etc. etc und eben auch Tschai 5.
      Mehr nicht. Frau lese die Heyworth Biografie. Anderes habe ich hier in anderen Beiträgen schon zur Genüge ausgebreitet.
      Gruß aus Kiel
      Manchmal tue ich so, als wäre ich normal. Doch dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.
    • Doc Stänker schrieb:

      nur die Tatsache, dass Klemp infolge seiner lebenslangen Krankheit = Bipolare Störungen Phasen sehr guter Arbeit und nicht so guter Arbeit hatte.
      Wie Tchaik auch.

      Ich habe mir nun die Klemperer Aufnahme angehört. Interessant ist, dass er die Entwicklung der Sinfonie in gewissem Sinne herumdreht. Es fängt positiv beschwinglicher an und wird immer langsamer und schwerer (obwohl nicht depressiv).
      Die ersten beiden Sätze finde ich herrlich. Die letzten beiden sind mir zu langsam.
      Mravinsky (1960) bleibt soweit mein Favorit, kenne aber die anderen Mravinskys nicht.
    • Diese Frage habe ich jetzt erst gesehen:

      Rosamunde schrieb:

      Der 2. Satz ist für mich ausschlaggebend bei dieser Sinfonie. Er ist Mravinsky so wunderbar gelungen, dass mir die anderen Sätze fast egal sind. (Sie sind aber auch hervorragend)
      Das Hornsolo ( obwohl 2-3 Noten intonationsmässig zu hoch sind, oder was meint @Khampan ? ) ist einzigartig mit seinem Vibrato.
      ohne nochmal reingehört zu haben, stimme ich Rosamundes Begeisterung für diese Aufnahme vorbehaltlos zu. Bloß dass man bei der abgebildeten Box mitten in der 5. die CD wechseln muss, nervt mich ziemlich. Ausgerechnet bei der 5. (Sehr gute 4. und 6. gibt es auch anderswo, aber die 5. habe ich noch nicht besser gehört - kenne allerdings Celi noch nicht...)
    • Ich habe eine Bitte : wenn möglich , bei Mravinky das Aufnahmedatum nennen . Es gibt etwa 10 Aufnahmen der 5. mit ihm , bis auf eine wohl immer mit den Leningradern , die in verschiedenem Gewand immer neu über uns kommen , so z.B. zwei Einspielungen bei der DG ( 1956 + 1960 ) . Nur als Hintergrund : In der Amazon - Produktbeschreibung der hier bereits 2x abgebildeten Mravinky Doppel-CDs heißt es : " Diese Aufnahmen von Eugen Mrawinski und dem Leningrad Philharmonic Orchestra, wurden 1960 während eines Auftritts in London eingespielt" . Das ist so falsch , daß nicht mal das Gegenteil richtig ist . ( Übrigens gab es die 60er Aufnahmen in echter Mono-Abmischung und in Stereo ) .
      Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Kamikaze - You Yellow Fiend !"
    • Vielen Dank, lieber b-major, dass Du darauf aufmerksam machst! Offenbar geht es doch um diese Sets:



      Die linke steht bei mir im Regal. Das Beiheft sagt: Aufgenommen in London, Nr. 4 im September 1960, Nr. 5+6 im November 1960.

      Ich gehe davon aus, dass das rechte Set dieselben Aufnahmen beinhaltet.

      Ich kann mich aber dunkel erinnern, dass es ein 2-CD-Set mit den Sinfonie 4 bis 6 gab, bei denen Sanderling die Vierte und Mrawinsky die 5. + 6. dirigierten. Leider finde ich das Set nicht - das sind aber m. W. die älteren Aufnahmen, oder?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)