Komponisten - Im Kommen oder auf dem absteigenden Ast

  • @Amfortas: War die sogenannten Neue Musik jemals aus dem Nischen-Dasein herausgetreten?

    Eben nicht. Und von meinen Lauscherchen krieg ich fortwährend Message, dass die das totalst zum Kotzen finden . :( :( :( :( :(
    ... dazu kommt noch, dass manche Avantgarde-Notenquäler früher wenigstens mal etwas häufiger gespielt wurden, wie z.B. Cagerei, aber das mutiert mittlerer Weile eher wieder in Richtung toter Hose.. . :( :( ....

    Ich glaube nicht dran

    Mein Brägen hält das auch für kaum wahrscheinlich, trotz einiger überraschender erfreulicher und höchst seltener Ausnahmen ... :( :(

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Nein, nur Interesse daran, dass man sich hier im Forum auch unterhalten kann, ohne zwischen die Fronten der Experten zu kommen. Es muss ja kein Niveaulimbo werden, aber eben auch nicht umgekehrt eine Äußerungsschwelle bestehen bleiben, die dazu führt, dass Unbotmäßiges direkt abgestraft wird.

  • Gerade deine Worte, lieber Michael, waren es allerdings, die mich auch motiviert haben, das so zu schreiben. Ich denke, dieser Thread ist gut geeignet, einfach mal miteinander zu sprechen, ohne direkt irgendwelche abschreckenden Ansprüche zu erfüllen, um im besten Sinne ins Plaudern zu kommen. Nur deshalb auch die Skala von 1 bis 10. Sie erleichtert schlicht das Mitmachen.

    Hallo Knulp,
    danke für Deine Antwort.
    Ich habe Dein Anliegen von vorneherein schon richtig verstanden.
    Das Problem für mich ist nur, dass es m.M. nach nicht zu einem Erleichtern beiträgt,denn es wird dann doch letztendlich nur wieder eine
    Debatte über persönliche Vorlieben.

    Das kann nicht locker vom Hocker vor sich gehen.
    Und es wird halt auch mißverstanden, aber bitte:Nicht von mir.

    Rosamunde mag Prokofjew nicht ,spielt Ihn nicht gerne und gibt Ihm eine Null.
    So als Beispiel.
    Andere kennen sich schlicht nicht genügend aus und bewerten z.B. Prokofjew dann auch bedenklich.
    Ich finde einfach, dass das zu nichts nütze ist und nur neuen Ärger hervorbringt.
    Was ja zwischenzeitlich hier ja auch schon passiert ist.

    Solche Sachen gehen hier m.M. nach einfach nicht.
    Ein Versuch war ok,aber es geht nicht.

    Das gibt nur Lagerkämpfe über durchaus auch willentlich mißverstandene Beiträge.
    Ich jedenfalls habe darauf keinen Bock mehr.

    Sorry für meine deutlichen Worte,lieber Knulp.
    Trotzdem einen lieben Gruß! :wink:

  • Beginnen wir also mit Prokofiev: Ist er auf dem absteigenden Ast? Wer mag, kann das anhand einer Skala von 1 bis 10 ausmachen. 5 wäre eine gleichbleibende Popularität, 10 eine galaktische Steigerung, 1 ein rapider Interesse-Verlust.

    Meine Güte. Klar ist Prokofjew in den Programmen präsenter als Karl Ditters von Dittersdorf, aber ist sein Werk tatsächlich schon derart erschlossen wie Brahms, Mahler oder Bartók? Ich glaube, da sind noch Reserven.

    Ich weiß nicht, wie viele Musikliebhaber hunderte von Kilometern fahren würden, um "Die Geschichte vom wahren Menschen", "L'enfant prodigue", die dritte Sinfonie, das Cello-Concertino oder das Quintett mal zu hören. Ich meine, bei Honeggers "Jeanne d'arc au bûcher", bei Chatschaturjans "Spartacus", bei einer Pettersson-Sinfonie, bei Kanchelis "Vom Winde beweint" oder beim Schnittke-Quintett wären es vielleicht mehr.

    Darum meine ich, vor dem Hintergrund der Qualität der Musik und ihrem Potenzial, der Hörer*in ein bereichendes Hörerlebnis zu bieten, ist Prokofjew noch unter Wert in seiner Popularität, ich sehe also noch Luft nach oben und hoffe daher, dass er auf dem aufsteigenden Ast ist, oberhalb der 5 in Knulps Metrik.

    Vielleicht liege ich ja völlig falsch, doch nach dem Willen des Thread-Eröffners geht es ja

    Zitat

    um euer wie mein spontanes Empfinden.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Mir fällt ein, dass in Covent Garden, ich glaube in 1992, The Fiery Angel aufgeführt wurde. (Ich habe auch gespielt.) Ich habe irgendwie im Sinn, dass es nicht viele Sopranistinnen gibt oder gab, die diese Rolle drauf hatten/haben und dass die Sopranistin damals deshalb herumgereicht wurde, damit man diese Oper mal aufführen konnte.

    Obwohl ich mir nicht sicher bin, dass ich mich richtig an diese Sache erinnere, kann es aber dennoch so sein, dass es bei Prokoviev Opern auch durch Besetzungsschwieirgkeiten zu weniger Aufführungen kommen könnte. Warum die Prokoviev Opernrollen bei Sängern nicht beliebt sind, wäre dann eine andere Frage. Aber da beisst sich dei Schlange vielleicht in den Schwanz.

    Wir wollten dann auch gleich ein Aufnahme mit derselben Besetzung in Abbey Road machen, ich glaube Haitink dirigierte, aber die Sessions wurden glaube ich abgebrochen und es kam zu keinem Release, wenn mich die Erinnerung nicht trügt.

    Ich habe in 7 Jahren also nur eine Prokoview Oper gespielt, aber Romeo und Juliet kam jedes Jahr sehr viel dran.

  • Wahrscheinlich hast du Recht. Schade.

    Dabei will ich gar nicht Recht haben,mein Lieber.
    Aber es geht ja munter weiter:

    Mir fällt ein, dass in Covent Garden, ich glaube in 1992, The Fiery Angel aufgeführt wurde. (Ich habe auch gespielt.) Ich habe irgendwie im Sinn, dass es nicht viele Sopranistinnen gibt oder gab, die diese Rolle drauf hatten/haben und dass die Sopranistin damals deshalb herumgereicht wurde, damit man diese Oper mal aufführen konnte.

    Obwohl ich mir nicht sicher bin, dass ich mich richtig an diese Sache erinnere, kann es aber dennoch so sein, dass es bei Prokoviev Opern auch durch Besetzungsschwieirgkeiten zu weniger Aufführungen kommen könnte. Warum die Prokoviev Opernrollen bei Sängern nicht beliebt sind, wäre dann eine andere Frage. Aber da beisst sich dei Schlange vielleicht in den Schwanz.

    Wir wollten dann auch gleich ein Aufnahme mit derselben Besetzung in Abbey Road machen, ich glaube Haitink dirigierte, aber die Sessions wurden glaube ich abgebrochen und es kam zu keinem Release, wenn mich die Erinnerung nicht trügt.

    Ich habe in 7 Jahren also nur eine Prokoview Oper gespielt, aber Romeo und Juliet kam jedes Jahr sehr viel dran.

    MB hat ja schon geschickt eingelenkt,aber hier geht es halt leider doch weiter.

    Rosamunde:
    Deine Antwort hat mit dem Thread nichts zu tun.

    Aber ich antworte Dir trotzdem.

    Den "feurigen Engel" habe ich 2002 mehrfach an unserem Hause gespielt,also im zweistelligen Bereich.
    Wir hatten in unserem Ensemble keinerlei Probleme,alle Rollen adäquat zu besetzen.
    Auch über einen längeren Zeitraum,denn diese Produktion war recht erfolgreich und lief länger.
    Dirigent war Will Humburg.

    Diese Oper ist ein Thriller sondergleichen,die Musik sowieso.
    Und unsere Produktion war wirklich erfolgreich.
    Schade, dass das an Covent Garden anscheinend nicht möglich war, aber das ist nicht mein Problem.

    Und nur 7 Jahre hast Du da gespielt?

    Dann hast Du leider nicht besonders viel an Repertoire mitbekommen in dieser Zeit.
    Ich will mich da jetzt nicht streiten, aber bis zu meiner Erkrankung habe ich 23 Jahre in einem Opernorchester verbracht.
    War nicht Covent Garden,aber trotzdem ein schlagkräftiges Ensemble.
    Das war es jetzt erstmal mit Dir.

    An den lieben Knulp:
    Siehst Du, genau DAS passiert nämlich!
    Wenn ich einen thread einstelle,dann kümmere ich mich auch darum,dass dieser so läuft wie beabsichtigt.
    Und wenn das dann nicht der Fall wäre,müßte ich einschreiten.
    DAS ist Dein thread, lieber Knulp.

    Sorry,Micha

  • Ich weiß nicht, wie viele Musikliebhaber hunderte von Kilometern fahren würden, um "Die Geschichte vom wahren Menschen", "L'enfant prodigue", die dritte Sinfonie, das Cello-Concertino oder das Quintett mal zu hören

    Damit hast Du Deine Kompetenz bezüglich Werken von Prokofjew,welche kaum jemand kennt, mal wieder nachträglich bewiesen.
    Aber was hat das mit diesem thread zu tun?

  • Damit hast Du Deine Kompetenz bezüglich Werken von Prokofjew,welche kaum jemand kennt, mal wieder nachträglich bewiesen.

    Wenn ich die Absicht des Threadstarters richtig verstanden habe, dann ging es ihm nicht darum, eine Plattform zu schaffen, auf welcher die Mitschreibenden ihre (echte oder gefühlte) Kompetenz zur Schau stellen.

    Aber was hat das mit diesem thread zu tun?

    Ich schaue nochmal zur Sicherheit in den Eröffnungsbeitrag und finde dort:

    Mir geht es nicht um Aufführungszahlen, die wir zusammentragen könnten, ich weiß, oder Veröffentlichungszahlen, sondern um euer wie mein spontanes Empfinden.

    Reicht Dir das als Antwort oder darf ich versuchen, Dir den einen oder anderen Aspekt darin, der sich Dir bislang eventuell noch nicht vollumfänglich erschlossen hat, näher zu bringen? Gerne versuche ich, mit meinen schwachen Kräften zum Verständnis beizutragen. Das Angebot steht.

    Das glaubst Du doch selber nicht.
    Hoffentlich.

    Doch. Was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben - eben darum. Spontanes Empfinden. Weißt Du, was das ist?

    <Meta-Diskussion an>Wenn ich es richtig in Erinnerung haben, dann heißt "Forum" nichts anderes "Marktplatz". Da bringen die Händler ihre Handelswaren hin, und Käufer kommen, um zu schauen, was es zu welchem Preis gibt. Die Ware ist von verschiedener Qualität, ebenso sind die Preise von verschiedener Höhe. Mancher ist nicht bereit, für höhere Qualität wesentlich mehr zu bezahlen. Und manchen Anbieter mit bester, handgemachter Qualität ärgert es, dass Kunden mit wenig Kompetenz ihre besondere Qualität nicht erkennen und lieber billig einkaufen. So ist es halt auf einem freien Markt. - Manchmal ist es auch so, dass sehr mächtige Anbieter mit ihrem Angebot den Markt platt machen wollen. Sozusagen die Amazons des Forums. Sie vertreiben mit ihrer Meinungsmache die Kleinanbieter vom Marktplatz, und wenn es ihnen gelungen ist, dann legen sie die Preise konkurrenzfrei fest, äh, entscheiden, wer überhaupt noch auf diesem Markt mitmachen darf. Alle anderen werden nach und nach rausgemobbt. Das schadet dem Markt, weil die großen Anbieter halt eben doch nicht alles können und ihre internen Probleme und Bedürfnisse ebenso zum Markt tragen wie alle anderen auch. Ich wünsche mir, dass es auf diesem Marktplatz der Meinungen anders sein möge. Ich meine auch, dass sich Größe nicht nur in Kompetenz zeigt, sondern auch in anderen Diemnsionen. Mir kommt gerade in den Sinn, dass ein ziemlich kompetenter Forianer mal erzählte, dass ein berühmter Geiger, hinter dem er mal im Orchester saß, sich wie ein Ar... benommen habe. Genau diese Divergenz von Kompetenz in Sachen Musik und Kompetenz in Sachen Sozialverhalten meine ich.<Meta-Diskussion aus>

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Warum schaut Ihr nicht einfach mal in die einschlägigen Statistiken? Bei operabase kann man Aufführungszahlen von Opern, Oratorien, Operetten usw. in beliebigen Zeiträumen seit 2004 anzeigen, sowohl nach Werk als auch nach Komponist sortieren lassen, nach einzelnen Ländern filtern usw.. Da war Prokofjew zum Beispiel bei Opern in der Spielzeit 2010/11 mit weltweit 135 Aufführungen auf Platz 20, in der Spielzeit 2018/19 hingegen mit 107 Aufführungen nur noch auf Platz 29. In Deutschland ist er im gleichen Zeitraum von Platz 18 au Platz 22 zurückgefallen. Und so weiter: Freunde von Rankings haben auf der Seite sicher ihren Spaß.

  • Nochmal bemühe ich mich, zu helfen, und zitiere den Threadersteller:

    Mir geht es nicht um Aufführungszahlen, die wir zusammentragen könnten, ich weiß, oder Veröffentlichungszahlen, sondern um euer wie mein spontanes Empfinden.

    Ich verstehe, dass die gestellte Aufgabe schwierig sein kann. Ich fand sie auch schwierig. Sie zwingt, altbekannte Reflexe abzulegen und sich mit so etwas Suspektem wie spontanem Empfinden auseinanderzusetzen.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Nochmal bemühe ich mich, zu helfen, und zitiere den Threadersteller:

    Ich verstehe, dass die gestellte Aufgabe schwierig sein kann. Ich fand sie auch schwierig. Sie zwingt, altbekannte Reflexe abzulegen und sich mit so etwas Suspektem wie spontanem Empfinden auseinanderzusetzen.

    Das hatte ich schon gelesen, allerdings ist "Popularität" ein "Produkt der öffentlichen Meinung" (Wikipedia) und nicht des "spontanen Empfindens" Einzelner. Insofern dachte ich, dass ein paar Fakten die Diskussion aufwerten könnten, werde aber nicht weiter damit stören. Ich eröffne dann demnächst einen Thread über die Frage, wie Ihr spontan die Summe von 1 und 1 empfindet.

  • Christian, ich verstehe Dich doch ... es mag sein, dass die Aufgabe eine echte Herausforderung ist. Denn:

    Sie zwingt, altbekannte Reflexe abzulegen

    Selbstverständlich kannst Du Threads zu jedem Thema, welches mit den Themen dieses Forums im Zusammenhang steht, eröffnen. Das ist die Freiheit des Forums ... oh, ich weiß: noch ein schwieriger Begriff.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Grundsätzlich finde ich es sympathisch, lieber Christian, dass du auch mal bereit bist, Spielanweisungen zu missachten. :D

    Mir ging es, wie Mauerblümchen es völlig zutreffend darstellt, gerade nicht um Faktenhuberei. Es wäre einfach, die Aufführungszahlen statistisch auszuwerten. Das wollte ich aber gerade nicht und ich fände es auch nur begrenzt gewinnbringend. Nach welchen Maßstäben Werke auf den Spielplan kommen, ist eine interessante Frage, die gesondert beantwortet zu werden verdient. Wesentlich dürfte dabei nicht allein das künstlerische Müssen, sondern zu einem erheblichen Anteil das Füllen der Säle sein. Mit welchen Opern bekomme ich das Haus voll? Okay, keine Spieloper, sondern Verd und Puccini. So gesehen hängt die Auswahl der Werke für die kommenden Spielzeiten maßgeblich davon ab, was gegenwärtig populär ist.

    Mir geht es aber um zukünftige Veränderungen. Ich halte es für interessant, in unserem kleinen Experten- und Liebhaberkreis zu sammeln, welche Tendenzen hier bei uns gesehen werden und sich darüber auszutauschen.Weinberg ist ein Beispiel dafür, dass nach meiner Wahrnehmung das Interesse in der Forenwelt den Aufführungsdaten in der realen Welt vorausging.

    Was ich versucht habe, hier zu starten, ist mit anderen Worten eine Art Brainstorming. Spontanes Empfinden ist lediglich ein anderes Wort.

  • Ein Gedanke noch:

    Starken Einfluss dürfte haben, ob der Komponist lebt. Vor rund zehn Jahren habe ich in Hamburg der Uraufführung einer Oper von Henze beigewohnt, von der ich im Anschluss gedacht habe, sie wäre nie aufgeführt worden, wenn nicht ... Schnittkes Stern zum Beispiel sinkt seit seinem Tod, meine ich. Seine besondere Kompositionsform (Polystilistik) war wohl auch singulär und wurde m. E. kaum von anderen Komponisten aufgenommen.

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