Worin liegt die Bedeutung Beethovens?

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    • Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      natürlich gibt es im 20.jahrhundert auch diesen gegensatz, man vergleiche bspw. pepping *1900 mit cage *1912
      aber vielleicht kommen wir doch wieder zu beethoven zurück
      Darum ging es nicht. Schönberg und Strawinski waren radikal und gleichzeitig höchst traditionsbewusst. Im Grunde gilt das auch für Beethoven. Es gilt aber nicht für Berlioz und Liszt.
      hm ... keine ahnung, ob das stimmt.
      auf jeden fall war pepping traditionsbewusst und cage nicht.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Felix Meritis schrieb:

      Felix schrieb:

      Allerdings bleibt er alles in allem doch eher konservativ was Harmonik, Melodik und Form angeht, zumindest im Vergleich mit anderen.
      Ich denke, das ist wie bei Mendelssohn ziemlich angreifbar, da zu viel Aufmerksamkeit auf die konservativen Werke gelegt wird und die innovativen darob zu wenig Beachtung finden. Derer gibt es auch bei Saint-Saens sehr viele. Man höre mal hier hinein:

      youtube.com/watch?v=OH2h6kDfYNA


      Les Cloches de Las Palmas

      Der Abstand zu Debussy ist hier ziemlich gering.

      Tatsächlich bin ich jetzt ein klein wenig verblüfft. Ich kannte die Musik nicht. Es ist nicht so schwer, das stilspezifisch Perlende zu hören, wie es auch etwa im dritten oder fünften Klavierkonzert zu vernehmen ist. Aber der Gesamteindruck geht bemerkenswert weit Richtung ... eben ... Debussy [und vielleicht des späten Fauré, aber bei Saint-Saens findet sich der elegische Ton nicht]

      :cincinbier: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • putto schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      putto schrieb:

      natürlich gibt es im 20.jahrhundert auch diesen gegensatz, man vergleiche bspw. pepping *1900 mit cage *1912
      aber vielleicht kommen wir doch wieder zu beethoven zurück
      Darum ging es nicht. Schönberg und Strawinski waren radikal und gleichzeitig höchst traditionsbewusst. Im Grunde gilt das auch für Beethoven. Es gilt aber nicht für Berlioz und Liszt.
      hm ... keine ahnung, ob das stimmt.
      auf jeden fall war pepping traditionsbewusst und cage nicht.
      Egal. Es ging darum, dass "radikal" und "traditionsbewusst" bei den Romantikern des 19. Jahrhunderts im Gegensatz standen, aber nicht bei den Avantgardisten der musikalischen Moderne
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • andréjo schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Felix schrieb:

      Allerdings bleibt er alles in allem doch eher konservativ was Harmonik, Melodik und Form angeht, zumindest im Vergleich mit anderen.
      Ich denke, das ist wie bei Mendelssohn ziemlich angreifbar, da zu viel Aufmerksamkeit auf die konservativen Werke gelegt wird und die innovativen darob zu wenig Beachtung finden. Derer gibt es auch bei Saint-Saens sehr viele. Man höre mal hier hinein:

      youtube.com/watch?v=OH2h6kDfYNA


      Les Cloches de Las Palmas

      Der Abstand zu Debussy ist hier ziemlich gering.
      Tatsächlich bin ich jetzt ein klein wenig verblüfft. Ich kannte die Musik nicht. Es ist nicht so schwer, das stilspezifisch Perlende zu hören, wie es auch etwa im dritten oder fünften Klavierkonzert zu vernehmen ist. Aber der Gesamteindruck geht bemerkenswert weit Richtung ... eben ... Debussy [und vielleicht der späte Fauré, aber bei Saint-Saens findet sich der elegische Ton nicht]

      :cincinbier: Wolfgang
      Ja, ziemlich frappierend, nicht?
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Felix schrieb:

      Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass der Komponist Beethoven nach seinem Ableben zunächst unterschiedliche Strömungen provozierte, die aber selbstverständlich nicht von da an bis in alle Ewigkeit bestehen blieben.
      Als entscheidendes Werk sehe ich hier die 9. von Beethoven an. Diese führt direkt zur Wagneroper - jedenfalls Wagners eigener Aussage nach. Zwar nahm Mendelssohn diese Struktur auch im Lobgesang auf, doch deutete er sie im traditionellen Sinn um und schrieb ein de facto Sakralwerk bzw. ein Te Deum. Wagner hingegen deutete das Werk wohl authentischer als Verschmelzung aus Musik und Philosophie/Weltanschauung.
      dieser wagnerschen (un)Logik muss man natürlich nicht folgen. Abgesehen davon, dass die 9. strukturell oder musikalisch wenig mit Wagners Opern zu tun hat, spricht fast alles dafür, dass Beethoven eine vokalsinfonie als Ausnahme gesehen hat. Wagner hat zur Stärkung seiner eigentümlichen Ideen einfach den angesehensten Vorgänger beschlagnahmt..
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • putto schrieb:

      Symbol schrieb:

      putto schrieb:

      Das stimmt natürlich alles nicht so ganz, aber deshalb muss man es nicht "Blödsinn" nennen, da hast Du schon Recht.
      Wer hat denn etwas von "Blödsinn" geschrieben? Nicht aufgestellte Behauptungen lassen sich natürlich immer recht gut widerlegen... ;)
      Du irrst ... ist im zitierten Beitrag mit dabei.

      Rosamunde hat geschrieben, dass ihre Thesen kein (!) Blödsinn seien. Zuvor hat niemand behauptet, dass irgendjemand in diesem Thread "Blödsinn" geschrieben habe. Anders gesagt: die Behauptung vom "Blödsinn" ist nirgendwo formuliert worden.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Rosamunde hat geschrieben, dass ihre Thesen kein (!) Blödsinn seien
      ... und putto hat gewisse Vorbehalte geäußert, diese aber eingeschränkt, indem er Rosamundes "ist kein Blödsinn" bestätigt hat. Jemand anderes spielt da gar keine Rolle.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Kater Murr schrieb:

      Wagner hat zur Stärkung seiner eigentümlichen Ideen einfach den angesehensten Vorgänger beschlagnahmt..
      Was ja auch die Bedeutung Beethovens verdeutlicht: Wagner meinte anscheinend irgendwie rechtfertigen zu müssen, dass er zu dem Hauptgenres Beethovens nichts ernstzunehmendes beizutragen hatte - und die Emphase der Instrumentalmusik (und speziell der Symphonie), die Beethoven ja wirklich in große Höhen geführt hatte, irgendwie in seine ganz andersartige Kunst hineinzuholen durch die bekannte Konstruktion...

      Strukturell ist das nichts als eine Behauptung, die ihm vielleicht bei der Inspiration geholfen haben mag... Ob es ernsthaft (innermusikalisch) Bezüge von Beethoven zu Wagner gibt, wäre eine ganz andere Frage... mal davon abgesehen, daß der punktierte 6/8-Rhythmus der "Apotheose des Tanzes" seinen "Schmiede-Akt" im Rheingold trägt...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Inwiefern Wagners Musik - nicht das, was Wagner selbst behauptet hat - sich in irgendeiner Weise auf Beethoven bezieht (abgesehen von der erwähnten "Apotheose des Tanzes"), ist mir gar nicht klar.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Inwiefern Wagners Musik - nicht das, was Wagner selbst behauptet hat - sich in irgendeiner Weise auf Beethoven bezieht (abgesehen von der erwähnten "Apotheose des Tanzes"), ist mir gar nicht klar.
      die Vorstellung, daß Opernmusik einen so "zwingenden" Zusammenhang entwickeln soll wie dies in Sinfonien etc. der Fall ist, ist wohl ohne Beethoven nicht denkbar.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Nun, die überwältigenden Aspekte seiner Musik hat er wohl direkt von Beethoven abgeleitet - Finale der 5. und 9., "Durchbruch" im Fidelio ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Nun, die überwältigenden Aspekte seiner Musik hat er wohl direkt von Beethoven abgeleitet - Finale der 5. und 9., "Durchbruch" im Fidelio ...

      Gruß
      MB

      :wink:
      Ja genau. Nicht die kompositorischen Details technischer Natur sondern die kompositorische Absicht hat Wagner von Beethoven entlehnt. Die Musik wird zum Vehikel für ein außermusikalisches Ziel oder - im Falle Wagners - für psychologische "Tiefenstudien". Und da wird reichlich mit Überwältigung gearbeitet.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Was wären denn plausible parallele oder analoge Stellen bei Wagner zu den genannten Passagen aus Beethovensinfonien etc. und zwar solche, die sich spezifisch darauf beziehen ließen, nicht auf die Erschaffung des Lichts oder Freischütz oder was weiß ich?

      Da sähe ich ebenfalls eher die recht allgemeine Idee, Oper einem quasisinfonischen zwingenden Zusammenhang zu unterwerfen, als Einfluss.
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      (B. Pascal)