Worin liegt die Bedeutung Beethovens?

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    • Worin liegt die Bedeutung Beethovens?

      Wir haben in unserem Forum doch einige Leute, die gerne auch höchst seriöse Literatur über Musik lesen. Ich gehöre dazu, tue das aber nicht ständig und auch nicht systematisch und vor allem nicht zu Beethoven. Nun gehört Beethoven aber zu den Göttern, hatte jetzt sogar ein super Jubiläum, und dann fand ich im Oktober dieses Jubiläumsjahres in Wikipedia unter Beethovens Bedeutung den Satz:

      >>Die Sonatensatzform, und darin namentlich die Durchführung, entwickelte er fast zu Vollkommenheit. Auch eine immer weiterführende Konzentration von Sinfonien und Solokonzerten, sich von Quantität zu Qualität bewegend, kann Beethoven zugesprochen werden.<<

      Ich habe das ersetzt durch:

      >>In der Sonatensatzform verlegte er den Schwerpunkt auf die Durchführung und erreichte durch konsequente motivische Arbeit ein besonderes Ausmaß an strukturellem Zusammenhalt.[103] Haydns und Mozarts Konzepte von individualisierten Instrumentalstimmen in einer prozesshaften Form entwickelte Beethoven weiter im Sinne einer dem Ideengehalt angemessenen Dynamisierung der Form,[104] die nun größere Dimensionen in Anspruch nimmt.<<


      In seiner Gesamtheit ist der Artikel immer noch mangelhaft:

      de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_van_Beethoven#Bedeutung


      Welche Positionen kann man der Literatur entnehmen, welche Texte sind wichtig, von welchen Zitaten ausgehend kann man Wikipedia verbessern?
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
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    • putto schrieb:

      Dynamisierung der Form
      Diesen Begriff finde ich zentral. Das Neue bei Beethoven scheint mir darin zu liegen, daß Form nicht mehr selbstverständlich ist, sondern in jedem Werk neu gewonnen werden muß. Nicht in allen, aber wohl in den Symphonien, Streichquartetten und Klaviersonaten. Das "Muß es sein?" im letzten Streichquartett (op. 135), das dann aufs "Es muß sein!" hinausläuft, zeigt das m.E. paradigmatisch,

      Die Lösung muß und kann erst im Werk selbst gefunden werden. Ich weiß nicht, ob es das vor Beethoven schon gab, zumindest in dieser Radikalität und Konsequenz.

      Nur ein kleiner Versuch meinerseits, die Frage nach der Bedeutung Beethovens aufzugreifen.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Das Neue bei Beethoven scheint mir darin zu liegen, daß Form nicht mehr selbstverständlich ist, sondern in jedem Werk neu gewonnen werden muß.
      Nur ganz kurz; aber ich meine, dass es auch bei Haydn, na sagen wir vor den Pariser Sinfonien, nicht ganz leicht ist, zwei identische Formen in den Kopfsätzen zu finden.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      [...] ich meine, dass es auch bei Haydn, na sagen wir vor den Pariser Sinfonien, nicht ganz leicht ist, zwei identische Formen in den Kopfsätzen zu finden.
      Ich bin mir nicht sicher, ob wir uns da richtig verstehen: Natürlich hat Haydn viel experimentiert, gerade mit Symphonie und Streichquartett, und er hat viele kreative Lösungen gefunden (Beethoven natürlich auch). Aber waren seine Werke nicht in der Regel das Ergebnis fein ausgetüftelter Pläne? Oder, um es - zugegeben: wenig originell, denn das haben schon andere so oder so ähnlich gesagt - auf den Punkt zu bringen:

      Haydn hat mit den Formen gespielt, Beethoven hat mit den Formen gekämpft.

      Nur so Versuchsballons. Ich maße mir nicht an, auf die hochkomplexe Frage nach der Bedeutung bzw. nach dem Besonderen Beethovens eine bündige Antwort geben zu können.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Haydn hat mit den Formen gespielt, Beethoven hat mit den Formen gekämpft.
      Hm. Das wäre nur eine Antwort auf die Frage, wie das Ergebnis erreicht wurde - aber nicht, was das Ergebnis ist. Zumindest könnte man das so verstehen.

      Ich gebe gerne zu, dass die Sonaten "quasi una Fantasia" oder op. 131 als in höherem Maße forminnovativ wahrgenommen werden können als die Spielarten des Sonatenhauptsatzes in - sagen wir: - op. 76.

      Aber auch bei Haydn gibt es eine Abschiedssinfonie, ein op. 50 Nr. 1, Sätze ohne vorgezeichnete Tonart usw. usw.

      Beethoven weitet vieles aus. Spieltechnisch: Haydns Quartette konnten auch Amateure spielen, eventuell mit einem Berufsgeiger als Primarius. Für Beethovens op. 59 gilt das nicht. - Ähnliches haben wir bei den Klaviersonaten, insbes. op. 106.

      Dann die zeitlichen Erweiterungen. Schon op. 7 ist sehr lang, aber auch op. 55 übertrifft wohl jede Haydn-Sinfonie deutlich.

      Und er nimmt den revolutionären Gestus auf. Beethoven rebelliert - zumindest punktuell. Gegen Konventionen, gegen spieltechnische Beschränkungen, gegen die Orientierung am Publikumsgeschmack, gegen seine Taubheit, gegen seine Zimmerwirtin, ... Haydn war - angepasster. Bei aller Individualität.

      Und weitet Beethoven nicht auch den emotionalen Radius, der mit Musik dargestellt werden kann? Vielleicht der heikelste und schwierigste Punkt. Ist eine Londoner Sinfonie Haydns nicht irgendwie noch "wohlgeordnet", innerhalb eines erwartbaren Rahmens, und Beethoven überschreitet diese Erwartungen? Wurde er nicht teilweise als bizarr wahrgenommen?

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • @putto ganz oben: Der ersetzte Satz war harmlos, aber nichtssagend.

      Man könnte evtl. noch ergänzen (immer im Hinterkopf, dass Beethoven nicht notwendig der allererste war, aber es deutlicher, konsequenter, beeindruckender gemacht hat)

      - Ausdehnung der Durchführungsarbeit bzw. allgemeiner des motivisch-strukturellen Zusammenhalts auf den Rest des Sonatensatzes, bes. die Coda als eigenständigen Teil einer "zweiten Durchführung". "Dynamisierung" (i.S. d. Sonatenform) von Variationen u.a. vorher eher "gereihten" Formmodellen.
      - zyklische Form mit in späteren Sätzen wiederkehrenden Themen/Motiven (5. Sinfonie, späte Quartette)
      - stärkerer "Ideengehalt" (ob es solche expliziten Gehalte in der instrumentalen Musik der Klassik vorher gab, wäre etwa bei Mozart oder Haydn durchaus umstritten) "Poetisierung" der Form bzw. der vorher eher rein formalen Abläufe; schlagendes Bsp. zB Rezitativ, Arioso und Fuge in op.110
      - stärkeres historisches Bewusstsein. "Archaismen" in Missa solemnis oder auch op.131, 132, Bach in der Einleitung zur Fuge in op.106, "Ahnenreihe" in Diabelli-Variationen (Mozart, Bach, Händel). Das ist vielleicht ein bißchen zu speziell und auch noch nicht so ausgeprägt ggü. der Barockfaszination von Mendelssohn und Schumann.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Ich finde die Metaphorik vom "Formzertrümmern" nach wie vor eher irreführend. Es ist zwar ein Funken Wahrheit dran, aber eigentlich ist es nicht richtig. Allein Haydn würde genügend Beispiele liefern, dass "die Formen" lange nicht so starr waren, wie man meinen könnte, wenn man rückblickend ein Modell, das eigentlich erst *nach* Beethoven als eine "schulmäßige" Sonatensatzform anhand einiger besonders "regelmäßiger" Sätze Mozarts und Beethovens herauspräpariert wurde, als angeblich vor Beethoven verbindlich nimmt. Und das Beethoven dann revolutionär zertrümmert habe. Es kann ja kaum sein, dass der "Formzertrümmerer" gleichzeitig ein reguläres Paradigma für 100 Jahre folgenden Klassizismus und Neoklassizismus abgibt, jedenfalls nicht bzgl. der Formelemente (wie einige Merkmale der Sonatenform), die eben von der Vor- oder jedenfalls Hochklassik bis zum frühen 20. Jhd. gemeinsam waren.
      (Und ebenso wie Haydn war zu Beethovens Jugend auch CPE Bach mit noch ganz anderen Freiheiten und Modellen bekanntlich ein hochgeachtetes Vorbild, nicht nur für Beethoven. Gegenüber CPE Bach und manchem bei Haydn kann Beethoven eher als Befestiger der Form gelten...)

      Gleichzeitig hatte Beethoven zumindest teilweise anscheinend ein Gespür dafür, welche Art Abweichungen vom flexiblen Rahmen des Üblichen Anmerkungen wie "quasi fantasia" o.ä. nötig machten.
      Mir ist allerdings auch nicht bekannt, dass "freie" Sätze Haydns wie die "entgleisenden" Variationen der Kopfsätze in op.76,5+6 Anstoß erregt hätten. Beethoven hat, teilweise, Anstoß erregt, aber es ist oft nicht so ganz einfach, festzunageln, worin genau der bestand. Mitunter scheinen es aus heutiger Sicht sehr banale Dinge, wie die angeblich zu dominanten Bläser in der ersten Sinfonie, das Lärmende und "Grobe" in Dynamik und Instrumentation gewesen zu sein. Rezensenten sprachen vom "vergröberten Haydn", was teilweise nachvollziehbar ist.

      "Erweiterung" und "Weiterentwicklung" ist dagegen sicher zustimmungsfähig, aber auch wieder so allgemein, dass es wenig aussagt...
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    • Kater Murr schrieb:

      Gegenüber CPE Bach und manchem bei Haydn kann Beethoven eher als Befestiger der Form gelten...
      Jedenfalls in den ersten beiden Sinfonien und in den Streichquartetten op. 18. Genau. In anderen Frühwerken müsste man mal schauen, opp. 2, 7, 9, 10.

      Beethoven hat in dieser Zeit eigentlich eher durch Aneignung eine Standardisierung der Formen herbeigeführt, die vorher vielleicht so nicht da war.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Kater Murr schrieb:

      wenn man rückblickend ein Modell, das eigentlich erst *nach* Beethoven als eine "schulmäßige" Sonatensatzform anhand einiger besonders "regelmäßiger" Sätze Mozarts und Beethovens herauspräpariert wurde,


      das könnte man wohl noch mehr auf B. zuspitzen. Nach Dahlhaus ist das Schema der Sonatenform ist seit dem frühen 19. Jahrhundert im wesentlichen am Modell Beethoven (namentlich der Klaviersonaten) entwickelt worden.

      Dahlhaus, Beethoven und seine Zeit, S. 132

      Kater Murr schrieb:

      Ich finde die Metaphorik vom "Formzertrümmern" nach wie vor eher irreführend. Es ist zwar ein Funken Wahrheit dran, aber eigentlich ist es nicht richtig


      wenn man die Gegenthese vom "Formzertrümmerer" auch in Wikip. unterbringen will, müßte man wissen, aus welcher Ecke das kommt. Auf Anhieb habe ich da nur Journalistisches gefunden.

      ein weiterer zufällig herausgegriffener Satz aus dem wikip.-Artikel:

      Unter seinen Händen erweiterte sich das höfisch-aristokratische Menuett zum lebhaften Scherzo; das Finale, vor Beethoven meist heiter und lebhaft verlaufender Ausgang, wurde bei ihm zum Gipfelpunkt der Entwicklung des ganzen Werks und übertrifft an Wucht und Breite nicht selten den ersten Satz.

      stattdessen vielleicht besser:

      Gegenüber dem höfisch-aristokratische Menuett bevorzugte B. ein oft derberes, auch ernstes Scherzo in großenteils schnellen und sehr schnellen Tempi; das Finale, vor Beethoven meist heiter und lebhaft verlaufender Ausgang, konnte bei ihm zum Gipfelpunkt der Entwicklung des ganzen Werks werden und unter Umständen auch den ersten Satz an Ausdehnung und Gewicht übertreffen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Wenn Du willst, kann ich Deinen Satz nach wikipedia transferieren, allerdings ist er dann dort quasi mein copyright, insofern müsstest Du ihn mir schenken.
      :)
      Oder Du erstellst selbst in wikipedia einen account.
      :wink:
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    • putto schrieb:

      Oder Du erstellst selbst in wikipedia einen account
      ich habe schon einen account, aber bin mir nicht sicher, ob, und wenn ja wann und wie man solche Änderungen "vorzeigen" muß. Ich schenke dir den Satz aber gern einschl. Änderungsberechtigung!
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • Du brauchst nichts vorzeigen, Du kannst die Änderung einfach machen. Sie wird nur erst später freigeschaltet, wenn Du "neu" bist. Gut wäre aber noch eine Fußnote auf Fachliteratur - man kann z.B. via google-Books mit Stichworten suchen, und dann auf die entsprechende Stelle im Sinne wiss. Arbeitens verweisen. "Derb" im Zusammenhang mit Scherzo, und "Gipfelpunkt" wären da Kandidaten.
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    • Und in die Kommentarzeile sollte Du auch etwas reinschreiben, damit Du irgendwann "passiver Sichter" wirst und Deine Beiträge automatisch freigeschaltet werden.
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    • Gurnemanz schrieb:

      putto schrieb:

      Dynamisierung der Form
      Diesen Begriff finde ich zentral. Das Neue bei Beethoven scheint mir darin zu liegen, daß Form nicht mehr selbstverständlich ist, sondern in jedem Werk neu gewonnen werden muß.
      Hm, ich bin der "Dynamisierung" nachgegangen:

      Das „dynamische Wesen“ von Beethovens Musik zeigt sich in verstärkter Nutzung der Harmonik für Überraschungen, in Kontrasten, vor allem aber in „Innendynamik“ wie dichte Akzentfolgen, Sforzati, Aufhebung der Taktgewichtung und betonte Auftakte, kontrapunktische Verdichtung, und „Außendynamik“ durch vergrößertes Orchester oder detailliertere Anweisungen zur Dynamik.

      Rudolf Stephan: „Beethoven, Ludwig van“, In: Horst Weber (Hrsg.): Metzler-Komponisten-Lexikon, Stuttgart/Weimar: Metzler, 1992, 39-47, hier 43.

      Die "Dynamisierung der Form" sollte man aber natürlich auch noch erklären.
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    • Für mich liegt die Bedeutung Beethovens - abseits von der enormen ästhetischen Qualität seiner Musik - v.a. darin, dass er außermusikalische Inhalte, v.a. philosophisch-weltanschaulicher Natur, in seine Musik eingearbeitet hat - und zwar nicht als pittoresker Begleitfaktor sondern als Quintessenz. Dies macht ihn zum unbestreitbaren "Protoromantiker" und Wegbereiter der Musik des 19. Jahrhunderts.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Für mich liegt die Bedeutung Beethovens - abseits von der enormen ästhetischen Qualität seiner Musik - v.a. darin, dass er außermusikalische Inhalte, v.a. philosophisch-weltanschaulicher Natur, in seine Musik eingearbeitet hat - und zwar nicht als pittoresker Begleitfaktor sondern als Quintessenz. Dies macht ihn zum unbestreitbaren "Protoromantiker" und Wegbereiter der Musik des 19. Jahrhunderts.
      Sehe ich auch so in etwa. "Als Quintessenz" ist wohl der Punkt.
    • Hat jemand vielleicht dazu eine knackige Stelle aus der Fachliteratur?
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    • putto schrieb:

      Das „dynamische Wesen“ von Beethovens Musik zeigt sich in verstärkter Nutzung der Harmonik für Überraschungen, in Kontrasten, vor allem aber in „Innendynamik“ wie dichte Akzentfolgen, Sforzati, Aufhebung der Taktgewichtung und betonte Auftakte, kontrapunktische Verdichtung, und „Außendynamik“ durch vergrößertes Orchester oder detailliertere Anweisungen zur Dynamik.
      das betrifft ja aber eher die allgemein größere Bedeutung der Dynamik als Element der Musiksprache, aber nicht die "Dynamisierung der Form", oder?
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Felix Meritis schrieb:

      Für mich liegt die Bedeutung Beethovens - abseits von der enormen ästhetischen Qualität seiner Musik - v.a. darin, dass er außermusikalische Inhalte, v.a. philosophisch-weltanschaulicher Natur, in seine Musik eingearbeitet hat - und zwar nicht als pittoresker Begleitfaktor sondern als Quintessenz. Dies macht ihn zum unbestreitbaren "Protoromantiker" und Wegbereiter der Musik des 19. Jahrhunderts.
      Genau das wäre auch mein Punkt. Man kann natürlich viel über die Form sprechen, die Beethoven sicherlich erweitert hat, alleine was die Ausmaße einiger Sätze angeht - mir würde dazu noch einfallen, dass die Coda bei ihm einen breiteren Stellenwert einnimmt.
      Zudem über den Themendualismus und vor allem die Entwicklung der Themen, die bei Haydn und Mozart doch meist periodisch angelegt waren.

      Aber der Kern dessen, was seine Bedeutung ausmacht ist doch die Subjektivierung des Kunstwerks, das Aufladen mit philosophischen oder poetischen Ideen und die Emotionalität in seiner Musik. Dazu auch die Bereitschaft radikal zu sein und Grenzen zu sprengen, um die eigene Botschaft zu verbreiten. Damit ist er die entscheidende Figur, die die Musik nicht mehr als eine Art "Handwerk" versteht, sondern den Geniegedanken in diese Kunstform einführt. Seit Beethoven müssen kompositorische Werke genuin für sich stehen, sie müssen nicht mehr zwangsläufig den Zeitvertreib für irgendeinen Fürsten darstellen oder dem Publikum gefallen. Beethoven ist eben so der Wegbereiter der musikalischen Romantik.