Rahmenbedingungen von Aufführungen: Mit oder ohne Publikum? Die Folgen und zukünftige Entwicklungen

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    • Sadko schrieb:

      Bei "das identitäts- und gemeinschaftsstiftende Potential der Musik" denkt kein normaler Mensch an die Identitären. Weiß nicht, warum man dauernd ganz normale Wörter verbieten muss, nur weil sie jemand anderer in einem anderen Sinne nützt. Erst dadurch macht man Wörter problematisch.
      Naja. Mein Brägen hat in diesem Fall lieber Bock drauf, Gemeinschaft zu stiften mit un-"normalen" Leutchen, denen Begriffe wie z.B. Identität, Heimat, Freiheit (siehe: mega-bescheuerten Slogan: freie Fahrt für freie Bürger <X ) inzwischen höchst korrumpiert rüberkommen. Solche Begriffe sind doch bereits längst problematisch. Also er macht sich daher Gurnis Bedenken sehr wohl zu eigen :jaja1: …... Identität funzt immer - mal weniger, mal doller - auch im Gleichschritt von Zwang und mit Ausschluss dessen, was nicht ins I-Schema bzw.. Käfig dessen reinpasst..
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Zu "Identität" habe ich keine Beziehung, aber "Heimat" und "Freiheit" halte ich für wunderschöne Wörter, die wichtige Dinge bezeichnen. Wenn man solche Begriffe problematisch sieht und sie nicht mehr verwendet, heißt das nur, dass man Leuten, gegen die man eine Abneigung hat, nachgibt, also diese Leute/Personengruppen über sich erhöht. Und dem Mainstream gebe ich schon einmal prinzipiell nicht nach.
    • Gurnemanz schrieb:

      Und wenn ich Dich, lieber Christian, richtig verstehe, ist Deine Antwort: Die Nachteile überwiegen, weil beim Live-Streaming die Kommunikation einseitig verläuft, beim Live-Konzert dagegen zweiseitig, "bidirektional" bzw. "interaktiv". Letzteres ist für Dich unverzichtbar, weil nur das so etwas wie kulturelle Gemeinschaft ermöglicht, und ein Wegfall wäre eine nicht hinnehmbare Verarmung, Aber genau dies bedeutet das aktuelle Auftritts- bzw. Berufsverbot.
      Sehr aufschlussreich ist auch die Einstellung von Marc-André Hamelin zum Publikum (ganz generell, nicht in diesem Streaming-Kontext). Dadurch wird m. E. gut veranschaulicht, was für ihn die Interaktion bedeutet. Siehe das kürzlich von mir verlinkte yt-Video im Thread zum Pianisten.

      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • ChKöhn schrieb:

      Es war übrigens eine interessante Erfahrung bzw. gute Übung, die extrem knappe Vorgabe von drei Sätzen einzuhalten. Ich bilde mir nicht ein, dass meine Einwände (zumal, wenn sie noch in einem allgemeinen Text aufgehen, in dem natürlich auch und vor allem Befürworter zu Wort kommen werden) irgendeine Folge haben werden, aber wenigstens hat es dazu geführt, dass ich meine eigenen Gedanken klären und schärfen musste.
      Ja, das kann ich gut nachvollziehen. Bei einer "Nachsitzung" hat mal ein britischer Mathematiker, der u. a. auch Autor von zahlreichen populär-wissenschaftlichen Artikeln und Büchern zur Mathematik ist, erklärt, dass wenn man einen (mathematischen) Begriff oder ein Ergebnis nicht "für Laien" in "einem Satz" zusammenfassen kann, man das ganze selbst noch nicht völlig durchdrungen hat. Das mag im Einzelfall etwas übertrieben sein, aber ich bin der Meinung, da ist viel richtiges dran. Ich fand es immer eine gute Übung, meiner Partnerin (Linguistin, aber mathematisch nicht sehr begabt) zu erklären, was ich eigentlich mathematisch gerade mache.

      maticus
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    • Sadko schrieb:

      Zu "Identität" habe ich keine Beziehung, aber "Heimat" und "Freiheit" halte ich für wunderschöne Wörter, die wichtige Dinge bezeichnen
      Findet mein Brägen auch. Freiheit kommt als wunderschöner und wichtiger Begriff (selbst wenn er m.E.eher vom Gegenteil sich speist/füllt) rüber, leider aber gleichermaßen totalst korrumpiert.

      Sadko schrieb:

      Wenn man solche Begriffe problematisch sieht und sie nicht mehr verwendet, heißt das nur, dass man Leuten, gegen die man eine Abneigung hat, nachgibt, also diese Leute/Personengruppen über sich erhöht.
      Findet mein Brägen auch.Derartigen Begriff nicht mehr zu verwenden, wäre als Konsequenz bloß Käse. Sondern im Falle seiner Verwendung nach Möglichkeit versuchen zu berücksichtigen/bedenken, dass er eben auch völlig korrumpiert ist.

      Sadko schrieb:

      Und dem Mainstream gebe ich schon einmal prinzipiell nicht nach.
      Was auch immer unter Mainstream zu checken wäre, drängt sich doch eher der Eindruck auf, dass für sog. Verbal-Mainstream so ein Begriff wie z.B. Identität oder Freiheit überhaupt kein Problem bildet…
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    • Zu Christians Entwurf fällt mir noch eine Äußerung der Sängerin Leonie Rysanek ein: "Nicht immer sind an einem Mißerfolg die Künstler schuld. Manchmal ist es auch das Publikum, das indisponiert ist." Auch das hat mit "interaktiver Kommunikation" zu tun...

      ;)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Gegen den Begriff "Identität" ist m. E: per se nichts einzuwenden. Das Problem ist, dass er heutzutage meist nur in einem ganz gewissen Sinn gemeint ist, etwa beim Begriff der "Identitären" ("Reichsbürger" etc.). Damit teilweise zusammenhängend, sehen viele ihre Identifikation nur als Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe, das sich identifizieren mit anderen, etc.

      Ich sehe den Begriff zunächst mal wertneutral. Für mich persönlich spielt meine eigene "Identität" schon eine wichtige Rolle. Intrinsisch. Also das "Fühlen" des "Selbst", der eigenen Person und Persönlichkeit, das Bewusstsein des eigenen Ichs, etc. Das ist für mich Identität. Das Problem ist m. E. aber, dass dies für viele Menschen nicht so ist, also dass sie ein eher "schwaches Selbst" haben und daher ihr "Heil" in der Zugehörigkeit einer bestimmten Gruppe suchen und dort ihre "Identität" finden. Also außerhalb von sich selbst.

      Aber vielleicht habe ich die Diskussion hier auch missverstanden...


      maticus
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    • maticus schrieb:

      . Das Problem ist m. E. aber, dass dies für viele Menschen nicht so ist, also dass sie ein eher "schwaches Selbst" haben und daher ihr "Heil" in der Zugehörigkeit einer bestimmten Gruppe suchen und dort ihre "Identität" finden. Also außerhalb von sich selbst.
      :jaja1: :jaja1: Finde ich auch. derartige Schwäche reproduziert sich durch fortlaufende Nötigung zur Anpassung.. ... dazu - im quasi Contra-Modus - Zwang zur eigenen Identität in Gestalt von Panzerung/Kälte/Verhärtung, um im Konkurrenz-Käfig nicht totalst abzukacken..

      maticus schrieb:

      Aber vielleicht habe ich die Diskussion hier auch missverstanden...
      Finde ich nicht ....
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    • Mir scheint, daß der Zusammenhang mit dem von Christian angesprochenen "identitäts- und gemeinschaftsstiftenden Potential" der Musik hier nicht mehr klar ist. In der Sache teile ich das, was er in # 60 erläutert hat. Auch in meinen Augen entfaltet sich dieses Potential vor allem in Konzerten und Opernaufführungen mit Publikum, weniger im Live-Stream.

      Das ist mir erst letzten Sonntag wieder deutlich geworden, als ich in Mannheim einen festlichen Ostergottesdienst besuchte, bei dem eine Bachkantate (BWV 4: "Christ lag in Todes Banden"), zwei Orgelstücke von Bach und mehrere Kirchenlieder mit Chor und Orchester aufgeführt wurden. Für mich (ich bin Atheist) ein eindrückliches Erlebnis, erstens, weil es musikalisch wunderbar gemacht war, zweitens, weil mir wieder deutlich wurde, was zur Zeit so schmerzlich fehlt.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Gurnemanz schrieb:

      Mir scheint, daß der Zusammenhang mit dem von Christian angesprochenen "identitäts- und gemeinschaftsstiftenden Potential" der Musik hier nicht mehr klar ist.
      die Frage könnte ja sein, ob "gemeinschaftsstiftend" vielleicht ausreicht, wenn "Identität" so ein schwieriger, schillernder Begriff ist. Wessen Identität denn? die einer Gemeinschaft oder die der sie konstituierenden Einzelnen?
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Gurnemanz schrieb:

      bei "identitätsstiftend" bin ich etwas skeptisch, weil der Begriff "Identität" heute ideologisch zu sehr belastet ist, z. B. "Identitätspolitik" (da wären wir schnell bei Gendern und Rassismus, oder gar bei "Identitären" - so jedenfalls meine spontanen Assoziationen).

      Gurnemanz schrieb:

      Mir scheint, daß der Zusammenhang mit dem von Christian angesprochenen "identitäts- und gemeinschaftsstiftenden Potential" der Musik hier nicht mehr klar ist.
      Immerhin hast Du die Sache mit "ideologisch kontaminiert" ins Spiel gebracht, m. E: unnötigerweise.

      philmus schrieb:

      s.o. was genau soll er denn in dem Kontext bedeuten?
      Ich habe mich nur gegen Gurnemanz Auffassung "gewehrt", der Begriff Identität sei "ideologisch belastet". Ich kenne zwar die Problematik, die in den Medien zur Zeit stattfindet. Wenn wir aber jeden Begriff, der durch gewisse Gruppen vermeintlich "kontaminiert" wird, nicht mehr verwenden dürfen, können wir bald gar nicht mehr miteinander reden. Die Anzahl der als "kontaminiert" empfundenen Begriffe steigt ja in letzter Zeit rasant an, was auch mit der Explosion der politischen (Über-) Korrektheit in allen Bereichen zu tun hat.

      maticus
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    • Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht: Beim Hören jeder Musik, die mich berührt, erfahre ich doch auch etwas über mich selbst, über meine "Identität", die im Pons-Wörterbuch unter anderem als "die erlebte innere Einheit einer Person, durch die sie sich auch in der Gesellschaft bestimmt" definiert wird.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht: Beim Hören jeder Musik, die mich berührt, erfahre ich doch auch etwas über mich selbst, über meine "Identität", die im Pons-Wörterbuch unter anderem als "die erlebte innere Einheit einer Person, durch die sie sich auch in der Gesellschaft bestimmt" definiert wird.
      Sehr schön. Das ist auch alles andere als ein "Problem". Vielmehr bestätigt dies nochmals, dass es einen gravierenden Unterschied gibt zwischen dem Musikgenuss des Einzelnen im Hinterstübchen und einem Live-Konzert, das durch den sozialen Aspekt unmittelbarer Begegnung und Interaktion ein nicht zu ersetzendes, identitäts- und kulturstiftendes Ereignis sein kann (nicht nur ein kulturelles).
      ...schreibt Christoph :wink:
    • ChKöhn schrieb:

      Beim Hören jeder Musik, die mich berührt, erfahre ich doch auch etwas über mich selbst, über meine "Identität", die im Pons-Wörterbuch unter anderem als "die erlebte innere Einheit einer Person, durch die sie sich auch in der Gesellschaft bestimmt" definiert wird.
      Sehr schöne Definition. Vor allem macht sie klar, dass auch die Identität, die man hat oder anstrebt, immer auf eine Umgebung bezogen ist.

      Bach konnte keine gefühlte Identität als Astronaut haben, weil es weder Sache noch Begriff zu seiner Zeit gab.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher und die Gescheiten so voller Zweifel sind." - Bertrand Russell
    • Mauerblümchen schrieb:

      ChKöhn schrieb:

      Beim Hören jeder Musik, die mich berührt, erfahre ich doch auch etwas über mich selbst, über meine "Identität", die im Pons-Wörterbuch unter anderem als "die erlebte innere Einheit einer Person, durch die sie sich auch in der Gesellschaft bestimmt" definiert wird.
      Sehr schöne Definition. Vor allem macht sie klar, dass auch die Identität, die man hat oder anstrebt, immer auf eine Umgebung bezogen ist.
      Ja, damit bin auch ich einverstanden.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • ChKöhn schrieb:

      Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht: Beim Hören jeder Musik, die mich berührt, erfahre ich doch auch etwas über mich selbst, über meine "Identität", die im Pons-Wörterbuch unter anderem als "die erlebte innere Einheit einer Person, durch die sie sich auch in der Gesellschaft bestimmt" definiert wird.
      Das ginge aber wiederum auch als Stream.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • putto schrieb:

      ChKöhn schrieb:

      Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht: Beim Hören jeder Musik, die mich berührt, erfahre ich doch auch etwas über mich selbst, über meine "Identität", die im Pons-Wörterbuch unter anderem als "die erlebte innere Einheit einer Person, durch die sie sich auch in der Gesellschaft bestimmt" definiert wird.
      Das ginge aber wiederum auch als Stream.
      Christian spricht allerdings vom "identitäts- und gemeinschaftsstiftende[n] Potential der Musik". Die Gemeinschaft gibts zwar auch im Stream, aber eben ohne Interaktion mit dem Publikum. Das geht nur in Konzert und Oper. Jedenfalls habe ich ihn so verstanden und da gehe ich mit.

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
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      Helmut Lachenmann
    • Dieser Satz

      ChKöhn schrieb:

      Die „Systemrelevanz“ von Musik läge gerade in der gegenwärtigen Krise in ihrem identitäts- und gemeinschaftsstiftenden Potential, welches sich aber nur im unmittelbaren und bidirektionalen kommunikativen Prozess zwischen Musikern und Zuhörern entfalten kann.
      ergibt allerdings nur dann Sinn, wenn mit "Identität" die Identität der Gruppe gemeint ist, nicht des einzelnen, denn der einzelne kann die Musik im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit auch zu Hause ohne andere Menschen rezipieren.
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