Alte vs. neue Interpretationen - Was sind bzw. gibt es Interpretationskriterien?

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    • Kater Murr schrieb:

      "De-Monumentalisierung"

      Klassiknerd schrieb:

      Man kann das kritisch sehen, wenn man will, aber heute stehen vielen Menschen "Monumenten" oder "Titanen" eher skeptisch gegenüber und ich finde, das hört man auch.

      An dieser Stelle wird es halt politisch oder zeitgeschichtlich oder wie immer man das nennen will.

      Von 1933-45 hat man halt auch Musik vor den Karren der Propaganda gestellt.

      Liszts gewaltige Apotheose aus "Les Préludes" begleitete die Sondermeldungen aus dem Russland-Feldzug, Themen von Bruckner eigneten sich gut als Fanfaren für andere Meldungen, auch die Musik Wagners wurde hoch geschätzt.

      Wie nun damit umgehen nach 1945? Dazu kam ja der Wegfall der Heldenkultur (die nur in einigen Klassikforen mit Idolen einzelner Forianer weiter gelebt wird ;) ), der Wegfall der Narrative von Lichtgestalten.

      Das alles war verdächtig.

      Entschlackung war angesagt. Karajan war mit seinen (damals) sehr geradlinigen Interpretationen gerade der richtige, um den Furtwängler-Kult abzulösen. Boulez lieferte später durchsichtige Klänge in Parsifal und Ring anstelle von Bombast. Wand ließ noch später mit sehr entfetteten Bruckner-Wiedergaben aufhorchen.

      (Rosbaud und andere, die das schon früher bewerkstelligten, hatten dafür irgendwie nicht die Lobby.)

      Alles das wurde von einschlägiger Seite sehr begrüßt. Rein musikalisch sicher auch zu Recht - legitime Sichtweisen, die ebenso zufriedenstellen können wie die monumentalisierenden Wiedergaben eines Knappertsbusch.

      Die Entmonumentalisierung hatte ihre Zeit.

      Aberaberaber - auch sie ist ein zeitgeschichtlich bedingtes Phänomen, das man mittlerweile längst wieder hinterfragen darf. Fehlen bei Boulez' Wagner-Wiedergaben und bei Wands Bruckner nicht eigentlich Dimensionen, welche die Komponisten klar nachweisbar wünschten und ihre Werke genau darauf hin konzipierten? Strebten sie nicht genau das Monumentale, das Überwältigende explizit an? Man kann das Freilegen der Form durch Wand begrüßen. Man darf aber auch sagen, was er dafür geopfert hat.

      Bin gespannt, wo es hingeht.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Fehlen bei Boulez' Wagner-Wiedergaben und bei Wands Bruckner nicht eigentlich Dimensionen, welche die Komponisten klar nachweisbar wünschten und ihre Werke genau darauf hin konzipierten?
      Die Frage ist berechtigt, muss aber ergänzt werden durch eine andere: Wem fehlen diese Dimensionen? Bruckner und Wagner können es ja aus bekannten Gründen nicht sein, aber auch die meisten Hörer zu Zeiten Wands fallen als Kronzeugen aus (bei Boulez waren die Widerstände anfänglich wohl größer, aber auch er hat sich in seiner Zeit durchgesetzt).
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Die Frage ist berechtigt, muss aber ergänzt werden durch eine andere: Wem fehlen diese Dimensionen?
      Als Kandidaten dafür kämen mMn Hörer in Frage, welche sich mit den Komponisten auseinandersetzten und feststellten, dass beide, Wagner und Bruckner, die Überwältigung des Hörers anstrebten.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Als Kandidaten dafür kämen mMn Hörer in Frage, welche sich mit den Komponisten auseinandersetzten und feststellten, dass beide, Wagner und Bruckner, die Überwältigung des Hörers anstrebten.
      Es mag Hörer geben, die glauben, das feststellen zu können, aber was ist, wenn andere - oder auch dieselben - Hörer etwas anderes hören wollen ("anstreben")? Mir fällt kein Grund ein, warum sie sich damit als "Kandidaten" für die gestellte Frage disqualifiziert haben sollten. Im Übrigen habe ich doch erhebliche Zweifel, ob Hörer, die z.B. von Furtwänglers Bach überwältigt wurden, gleichzeitig der Meinung waren, dass der Komponist etwas ganz anderes als diese Wirkung "angestrebt" habe (von Furtwängler selbst ganz zu schweigen). Die "Feststellung", was ein Komponist "angestrebt" habe, liegt offensichtlich zu allen Zeiten im Auge des Betrachters bzw. im Ohr der Hörers und steht damit alles andere als "fest"...
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    • ChKöhn schrieb:

      Es mag Hörer geben, die glauben, das feststellen zu können, aber was ist, wenn andere - oder auch dieselben - Hörer etwas anderes hören wollen ("anstreben")?
      Berechtigte Frage. Meine Antwort bezog sich allerdings auf eine andere Frage.

      Und dass verschiedene Hörer verschiedene Hörerwartungen haben, ist sicher nicht neu.

      ChKöhn schrieb:

      Die "Feststellung", was ein Komponist "angestrebt" habe, liegt offensichtlich zu allen Zeiten im Auge des Betrachters bzw. im Ohr der Hörers und steht damit alles andere als "fest"...
      Da stimme ich völlig zu.

      Mein Ausgangspunkt ist ein anderer und geht eigentlich in RIchtung einiger der Motive der sog. historischen Aufführungspraxis.

      Ebenso, wie man bestimmte Aspekte des Kopfsatzes von Beethovens op. 27 Nr. 2 auf einem Klavier der Beethoven-Zeit wegen der Vorschrift der dauerhaft angehobenen Dämpfer besser realisieren kann als auf einem Steinway D (eventuell unter Verlust bei anderen Aspekten), ebenso mag es doch sein, dass auch bei Bruckner und Wagner die Absicht der Komponisten nach Überwältigung der Zuhörer mit entsprechenden klanglichen Mitteln - d. h. nicht so schlank wie bei Wand und etwa Herreweghe oder Paavo Järvi, so sehr ich alle Genannten schätze -, besser erfüllen kann. Und damit neue Aspekte des Werkes aufzeigen, die vielleicht auch für uns heute interessant, anregend, wertvoll, ... sein können.

      Diese Frage zu stellen, ist für mich ohne jeden Zweifel legitim.

      Die Frage ist aus meiner Sicht eher: Was überwältigt denn einen Hörer im 21. Jhd. (im Schnitt)? Macht man heute noch Eindruck mit schierer Phonstärke? Oder sind wir alle so sehr 1968er-sozialisiert, dass bei uns sofort in innere Scheuklappe hochgeht, Überwältigung ist Pfui, nein, das sind niedere Hörerlebnisse?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • ChKöhn schrieb:

      Mauerblümchen schrieb:

      Als Kandidaten dafür kämen mMn Hörer in Frage, welche sich mit den Komponisten auseinandersetzten und feststellten, dass beide, Wagner und Bruckner, die Überwältigung des Hörers anstrebten.
      Es mag Hörer geben, die glauben, das feststellen zu können, aber was ist, wenn andere - oder auch dieselben - Hörer etwas anderes hören wollen ("anstreben")? Mir fällt kein Grund ein, warum sie sich damit als "Kandidaten" für die gestellte Frage disqualifiziert haben sollten. Im Übrigen habe ich doch erhebliche Zweifel, ob Hörer, die z.B. von Furtwänglers Bach überwältigt wurden, gleichzeitig der Meinung waren, dass der Komponist etwas ganz anderes als diese Wirkung "angestrebt" habe (von Furtwängler selbst ganz zu schweigen). Die "Feststellung", was ein Komponist "angestrebt" habe, liegt offensichtlich zu allen Zeiten im Auge des Betrachters bzw. im Ohr der Hörers und steht damit alles andere als "fest"...

      Ich finde den Verweis auf den vermeintlichen Willen des Komponisten genau aus diesem Grund ebenfalls äußerst problematisch. Ebenso stellt es in Diskussionen ein eher schwaches Argument dar.

      Wenn man Musik als lebendige Kunst versteht, gilt es, sie immer und immer selber neu zu entdecken. In sie hineinzuhören und zu erfahren, was sie für einen bereit hält. Große Kunst entwickelt auf diesem Weg meiner Meinung nach ein Eigenleben, unabhängig vom vermeintlichen Willen des Komponisten. Dies gilt, finde ich, auch für Werke von Komponisten, die sich für uns verständlich zu ihrer Musik geäußert haben.

      Ich möchte noch erwähnen, dass ich durchaus viel Freude an HIP-Interpretationen habe. Der Grund dafür liegt für mich allerdings weniger in der Annahme, dass ein Komponist möglicherweise seine Musik zur Zeit der Entstehung ähnlich gehört hat, sondern weil sie mir einen neuen, spannenden Blick auf das Werk ermöglicht. Das ist natürlich höchst subjektiv.
    • Hallo zusammen,

      nachdem ich Günter Wand einige Male live gehört habe (zweimal Bruckner, zwei Beethoven-/Brahms-Programme) und seinen Interpretationsansatz eigentlich sehr gut gegen meine vorherigen Hörerfahrungen abgleichen konnte, nehme ich mir heraus zu antworten:

      Ich habe Furtwängler Interpretationen auch schon vorher nicht besonders geschätzt: natürlich will eine Beethoven IX oder eine Bruckner VIII überwältigen: die Frage bleibt immer noch nach den Mitteln, mit denen überwältigt wird: beide Stücke wollen v.a. intellektuell herausfordern und überwältigen und nicht nur mit einem relativ billigen Pathos und viel Blechbläser- und Paukenlautstärke. Ich empfinde viele der Interpretationen Furtwänglers als unnötig pathetisch, gradezu zwanghaft in der Gewalt ihren Setzungen. Zudem sind die Besetzungen der Beethoven-Symphonien vermutlich deutlich zu groß, insbesondere im Streichorchester. Weiß jemand, ob Furtwängler in Mahler-Tradition mit verdoppelten Holzbläsern gespielt hat? Das hat - in meinen Ohren - (insbesondere bei Beethoven) gar nichts mit den Mitteln der Entstehungszeit zu tun. Ich hatte das Vergnügen, auch Sandor Végh mit der Camerata Salzburg live mit den großen Schubert-Symphonien zu erleben. Hier wurden diese großen Stücke mit 7 ersten Violinen gespielt: was für eine Transparenz, was für natürliche Entwicklung der Melodien. Interessanterweise fehlt diesen Interpretationen auch gar nichts an Gewicht der Stücke, weggelassen sind nur Zutaten der Interpreten. Und Günter Wands Bruckner VIII war (erste Hälfte der 1990'er Jahre, als ich das überwältigende Vergnügen hatte) in der Gesamtdisposition des Stücks über 80 Minuten live ungemein überzeugend darin, dass nur die Höhepunkte die Intensität hatten und nicht von Anfang gelärmt wurde. Der Begriff De-Monumentalisierung bringt es sehr gut auf den Punkt.

      Aber natürlich 'darf' man die Musik so bedeutungsschwanger und überbau-beladen spielen wie Furtwängler das getan hat (die März 1942-B IX z.B.). Und selbstverständlich steht es jedem Hörer frei, das als den Höhepunkt der Interpretation zu empfinden. In meinen Ohren ist das aber einfach ein Missverständnis dessen, was Beethoven knappe 120 Jahre vorher geschrieben hat. Natürlich ist es jedem Hörer überlassen, genau darin das zu erkennen, was Beethoven im Jahre 1942 als Neunte geschrieben hätte. Ich bin relativ sicher, dass eine solche Symphonie aber ganz anders aussähe .... Natürlich kann ich das nicht beweisen.

      Gruß Benno
      Überzeugung ist der Glaube, in irgend einem Puncte der Erkenntniss im Besitze der unbedingten Wahrheit zu sein. Dieser Glaube setzt also voraus, dass es unbedingte Wahrheiten gebe; ebenfalls, dass jene vollkommenen Methoden gefunden seien, um zu ihnen zu gelangen; endlich, dass jeder, der Überzeugungen habe, sich dieser vollkommenen Methoden bediene. Alle drei Aufstellungen beweisen sofort, dass der Mensch der Überzeugungen nicht der Mensch des wissenschaftlichen Denkens ist (Nietzsche)
    • Mauerblümchen schrieb:

      (...)
      Diese Frage zu stellen, ist für mich ohne jeden Zweifel legitim.
      Natürlich, es ist immer legitim, Fragen zu stellen. Ich bin mir aber sicher, dass der Erfolg der historischen Aufführungspraxis, die diese Fragen gestellt hat, paradoxerweise darin liegt, dass sie damit gerade nicht historische sondern zeitgenössische Bedürfnisse erfüllt hat. Ich will jetzt nicht schon wieder den Famulus Wagner zitieren, die Stelle dürfte allgemein bekannt sein...

      Mauerblümchen schrieb:

      Die Frage ist aus meiner Sicht eher: Was überwältigt denn einen Hörer im 21. Jhd. (im Schnitt)? Macht man heute noch Eindruck mit schierer Phonstärke? Oder sind wir alle so sehr 1968er-sozialisiert, dass bei uns sofort in innere Scheuklappe hochgeht, Überwältigung ist Pfui, nein, das sind niedere Hörerlebnisse?
      Richtig, aber davor wäre doch noch zu klären, ob und warum "Überwältigung" überhaupt ein anzustrebendes künstlerisches Ziel ist. Auch wenn es das z.B. für Wagner gewesen sein sollte, folgt daraus nicht, dass das für Musiker oder Hörer späterer Zeiten auch noch so zu sein hat. Es liegt doch gerade bei dem Begriff der "Überwältigung" auf der Hand, dass es gute Gründe gibt, ihn nach den Erfahrungen des 20. Jhdts. kritisch zu hinterfragen, was auch immer der "Komponistenwille" des 19. Jhdts. gewesen sein mag.

      Giovanni di Tolon schrieb:

      In meinen Ohren ist das aber einfach ein Missverständnis dessen, was Beethoven knappe 120 Jahre vorher geschrieben hat.
      Du schreibst es selbst. In Deinen Ohren ist das so. In den Ohren Furtwänglers und eines Großteils seiner Zeitgenossen war das anders. Und spätere Generationen werden Harnoncourts Beethoven oder Jacobs Mozart ebenso für ein "Missverständnis" halten. Oder sie werden sich wundern, mit was für Fragen man sich im späten 20. und frühen 21. Jhdt. so beschäftigt hat :) .

      Klassiknerd schrieb:

      Wenn man Musik als lebendige Kunst versteht, gilt es, sie immer und immer selber neu zu entdecken. In sie hineinzuhören und zu erfahren, was sie für einen bereit hält. Große Kunst entwickelt auf diesem Weg meiner Meinung nach ein Eigenleben, unabhängig vom vermeintlichen Willen des Komponisten. Dies gilt, finde ich, auch für Werke von Komponisten, die sich für uns verständlich zu ihrer Musik geäußert haben.
      Genau so sehe ich das auch.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Kater Murr schrieb:

      "De-Monumentalisierung"

      Klassiknerd schrieb:

      Man kann das kritisch sehen, wenn man will, aber heute stehen vielen Menschen "Monumenten" oder "Titanen" eher skeptisch gegenüber und ich finde, das hört man auch.

      An dieser Stelle wird es halt politisch oder zeitgeschichtlich oder wie immer man das nennen will.

      Von 1933-45 hat man halt auch Musik vor den Karren der Propaganda gestellt.

      Und?
      Ein großer Teil der berühmten (Beethoven)Dirigenten, die uns über Aufnahmen aus den 1920er bis 70er Jahren bekannt sind, wurde lange vor 1933 musikalisch ausgebildet oder sozialisiert. Tatsächlich kam ein Teil dieser Musiker gar nicht aus Deutschland oder Österreich... Man kann sich leicht davon überzeugen, dass Furtwänglers Stil keinewegs typisch für zB die 1930er Jahre gewesen ist. Indem man zB mit Weingartner, Strauss, Kleiber, Walter, Klemperer, Szell, Toscanini, Busch, Böhm etc. vergleicht. Fast alle von denen sind im Vergleich eher "modern", d.h. zügigere Tempi, weniger Temporückungen, transparenterer Klang, weniger "exaltiert"-subjektiv etc.
      Ich glaube nicht, dass man bei den vor ca.1915 geborenen Dirigenten (sofern genügend Material vorliegt) verbreitet eine "De-Monumentalisierung" in der Nachkriegszeit ggü. ihren früheren Lesarten feststellen kann (mal ganz abgesehen davon, dass man dann wohl auch Musiker der Achsenmächte, der Siegermächte, neutraler Staaten unterschiedlich betrachten müsste :evil: ). Überhaupt läge eine seltsame Verzögerung vor, wenn bis in die 1980er "Monumentalität" kein Problem gewesen wäre, dann aber, 40 Jahre nach dem Krieg eine "De-Monumentalisierung" (und die vielleicht stärker bei Bach als bei Beethoven) einsetzte, gleichzeitig aber Mahler, Bruckner, Sibelius u.a. monumentale spätromantische Komponisten (ebenso wie noch heute entsprechende Filmschinken) sich ggü. früherer Zeiten deutlich gesteigerter Beliebtheit erfreuten.
      Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne pas savoir demeurer en repos dans une chambre.
      (B. Pascal)
    • Klassiknerd schrieb:

      heute stehen vielen Menschen "Monumenten" oder "Titanen" eher skeptisch gegenüber und ich finde, das hört man auch. Die Werke sind weniger "göttlich". Das individuell Menschliche scheint eher hindurch.....
      interessanter Gedanke.....habe eine Weile darüber nachgedacht. Ich denke mir nun, dass es genau der Grund sein könnte, weshalb ich mich an den Beethoven Sinfonien wieder erfreuen kann, wenn ich Antonini höre.

      Es scheint mir, als ob er diese lähmende Ehrfurcht und Tradition überwunden hat; Ehrfurcht, einerseits vor was man traditionell Beethoven an "Inhalt" und fast überirdischem Genie unterstellt, andererseits vor der Aufführungstradition seiner Sinfonien.

      Wenn ich es mir recht überlege, dann hört es sich so an, als ob Antonini das alles für sich vom Tisch gefegt hat. Als ob er anstelle dessen vorrangig nach etwas in sich selbst gesucht hat, was mit der Musik Beethovens resoniert. Dies kann er dann mit voller Überzeugung musizieren.

      Gut, das versucht ja jeder Musiker, aber ich glaube bei den Beethoven Sinfonien gibt es immer noch zu viel Ehrfurcht, die sich dann aber als lähmender Störfaktor breitmacht und verhindert, dass etwas wirklich berührendes geboten werden kann. Es scheint also heutzutage besser zu funktionieren, wenn man sich dieser Ehrfurcht entledigt. So meine Gedanken dazu.

      Danke für den Denkanstoss - auch Deine anderen Gedanken zum Thema kann ich gut nachvollziehen und bin derselben Meinung.
      :cincinsekt:
    • ChKöhn schrieb:

      Ich bin mir aber sicher, dass der Erfolg der historischen Aufführungspraxis, die diese Fragen gestellt hat, paradoxerweise darin liegt, dass sie damit gerade nicht historische sondern zeitgenössische Bedürfnisse erfüllt hat.
      Da stimme ich vollkommen zu.

      ChKöhn schrieb:

      ob und warum "Überwältigung" überhaupt ein anzustrebendes künstlerisches Ziel ist.
      Weil "Überwältigung" ein Ausnahmezustand ist?

      Wir müssten nun wohl "Überwältigung" definieren, um zu klären, was wir darunter verstehen wollen. Ein(e) Hörer*in kann wohl auch von der Winterreise oder Nonos "Stille. An Diotima" überwältigt sein.

      Ich meine, es ginge weiter oben nicht um die Überwältigung an sich, sondern um die Überwältigung durch vornehmlich äußere Mittel. Wie das Stehen vor einem gewaltigen Gebirgsmassiv, das Sehen der Niagarafälle oder des Grand Canyon.

      Das aber, meine ich, wäre doch ein Grundbedürfnis - zu erfahren, dass es Dinge gibt, die größer sind als wir, die uns gleichzeitig Bewunderung und Furcht abnötigen.

      Kater Murr schrieb:

      Ein großer Teil der berühmten (Beethoven)Dirigenten, die uns über Aufnahmen aus den 1920er bis 70er Jahren bekannt sind, wurde lange vor 1933 musikalisch ausgebildet oder sozialisiert. Tatsächlich kam ein Teil dieser Musiker gar nicht aus Deutschland oder Österreich... Man kann sich leicht davon überzeugen, dass Furtwänglers Stil keinewegs typisch für zB die 1930er Jahre gewesen ist. Indem man zB mit Weingartner, Strauss, Kleiber, Walter, Klemperer, Szell, Toscanini, Busch, Böhm etc. vergleicht. Fast alle von denen sind im Vergleich eher "modern", d.h. zügigere Tempi, weniger Temporückungen, transparenterer Klang, weniger "exaltiert"-subjektiv etc.
      Nein, Furtwängler war sicher nicht typisch für die 1930er Jahre. Und 1933 war kulturgeschichtlich sicher keine Zeitenwende, es kulminierte da nur äußerlich, was vorher gedanklich längst da war. Insofern würde ich dieses Jahr nicht hervorheben wollen.

      In Deiner Liste fehlen bspw. Mengelberg, Abendroth ("der Furtwängler der DDR"), Schuricht und Knappertsbusch. Bei Mengelberg findet man etwa einen hochsubjektiven Zugang zu Beethoven, bei Knappertsbusch teilweise extrem gedehnte Tempi (berühmt seine "Brahms 3").

      Ich will durchaus nicht die (falsche) Legende weiter bedienen, nach welcher "früher" alles hochsubjektiv und langsam gewesen sei und dann mit Karajan und noch moderneren Dirigenten erst geradlinige Lesarten aufgekommen wären. Aber dass es früher subjektive Extreme gab, die heute verschwunden sind - nicht einmal erzkonservative Dirigenten wie Thielemann wären da vergleichbar -, ist doch kaum zu bestreiten.

      Kater Murr schrieb:

      Ich glaube nicht, dass man bei den vor ca.1915 geborenen Dirigenten (sofern genügend Material vorliegt) verbreitet eine "De-Monumentalisierung" in der Nachkriegszeit ggü. ihren früheren Lesarten feststellen kann (mal ganz abgesehen davon, dass man dann wohl auch Musiker der Achsenmächte, der Siegermächte, neutraler Staaten unterschiedlich betrachten müsste ).
      Ich sag's mal so: Es kamen schlanke Wiedergaben von Bruckner auf. Rosbaud entfaltete wohl zu seiner Zeit nicht die Bedeutung diesbezüglich, aber mit Wand kam doch ein neuer Brucker-Stil mit gezügeltem Blech und erheblich feiner und enger dosierten Tempovariationen. Das ist sicher nicht binär und nicht von hundert auf null im Sinne einer scharfen Grenze "vor Wand" und "nach Wand", da kam ja z. B. noch Barenboim mit seiner GA bei Teldec, wo es ganz schön im Blech zur Sache geht. Aber es gab auch Harnoncourt, Norrington, Venzago und Paavo Järvi, die ebenfalls mit schlankem Klang aufhorchen ließen. Und sogar Aufnahmen mit alten Instrumenten (Herreweghe).

      Kater Murr schrieb:

      Überhaupt läge eine seltsame Verzögerung vor, wenn bis in die 1980er "Monumentalität" kein Problem gewesen wäre, dann aber, 40 Jahre nach dem Krieg eine "De-Monumentalisierung" (und die vielleicht stärker bei Bach als bei Beethoven) einsetzte, gleichzeitig aber Mahler, Bruckner, Sibelius u.a. monumentale spätromantische Komponisten (ebenso wie noch heute entsprechende Filmschinken) sich ggü. früherer Zeiten deutlich gesteigerter Beliebtheit erfreuten.
      Wie gesagt - nicht von hundert auf null. Strömungen. Boulez in Bayreuth war in den 1970ern. Karajans Wirtschaftswunderbeethoven 1961/62. Mahler scheint ja erst in den 1960ern, vor allem in den 1970ern mit den Aufnahmen von Bernstein, Abbado und Solti in der Breite angekommen zu sein, auch wenn es herausragende Aufnahmen mit Walter, Klemperer und anderen schon vorher gab.

      Sibelius als Beispiel für Monumentalkomposition? Nicht wirklich, mit Blick auf seine Entwicklung, oder? Vielleicht noch in den ersten beiden Sinfonien. In der klassischen dritten bestimmt nicht, in der vierten auch nicht. In der 5. Sinfonie gibt es schon so etwas wie eine Überwältigungsdramaturgie mit Finalkonzept, aber auch hier versagt sicher der Schluss jeden Großbombast und beschränkt sich nach etlichen Pausen auf zwei Töne im unisono - dreifaches Forte, aber bestimmt nicht monumental. Und bei Nr. 6 und 7 kann man wohl auch kaum davon sprechen.

      Mir scheint aber, dass Aufführungen von Mahler 8, von den Gurreliedern, von Schmidt "Buch mit sieben Siegeln" ein wenig ihren Ausnahmeschrakter verloren haben und auch nach Aufführungszahlen Anschluss an das gängige Repertoire fanden. Müsste man nun belegen. Nach Aufnahmen ist das bestimmt so.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Weil "Überwältigung" ein Ausnahmezustand ist?

      Wir müssten nun wohl "Überwältigung" definieren, um zu klären, was wir darunter verstehen wollen. Ein(e) Hörer*in kann wohl auch von der Winterreise oder Nonos "Stille. An Diotima" überwältigt sein.

      Ich meine, es ginge weiter oben nicht um die Überwältigung an sich, sondern um die Überwältigung durch vornehmlich äußere Mittel. Wie das Stehen vor einem gewaltigen Gebirgsmassiv, das Sehen der Niagarafälle oder des Grand Canyon.
      Vielleicht so etwas wie das "Erhabene"?
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Kunst muss nicht "überwältigen", sondern Wirkung erzielen.

      "Überwältigung" ist eine von vielen Möglichkeiten, aber nicht die beste. Dazu genügt folgendes einfache Experiment:
      Ihr fliegt nach Buenos Aires, und von dort nach Iguazú. Dann nehmt ihr den Bus zu den gleichnamigen Wasserfällen. Die Überwältigung ist garantiert. Am nächsten Tag nehmt ihr den Bus zur anderen Seite der Wasserfälle (die brasilianische, falls ihr am Vortag auf der argentinischen Seite wart, und umgekehrt). Ihr schwöre: Die Wasserfälle sind von beiden Seiten aus gleich spektakulär. Die Überwältigung ist am zweiten Tag aber deutlich geringer. Das nutzt sich einfach ab.

      Überwältigung allein reicht nicht. Kunst muss Wirkung erzielen. Und zwar immer wieder, nicht nur bei der Uraufführung. Oder, auf den Künstler bezogen: Nicht nur in seinem ersten Jahr oder mit seinem ersten Album.


      Thomas
    • Ecclitico schrieb:

      "Überwältigung" ist eine von vielen Möglichkeiten,
      Ja doch. Es gibt ja nicht nur Wagner und Bruckner und Mahler. Gibt auch Préludes von Debussy oder so.

      Aber dort, wo sie möglich ist - warum nicht?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Ein Gespräch mit Frank Peter Zimmermann, übrigens koscht es nix, in der Digital Concert Hall anläßlich der Aufführung des Violinkonzertes von Beethoven mit dem BPO Und Daniel Harding vom 21.12.2019 ist da sehr aufschlußreich.
      Zimmermann erläutert dabei, wie sich seine Werkauffassung in den fast 40 Jahren seiner Karriere, er hat es ca. 300mal gespielt von total romantisch,- er hat es in jungen Jahren mit Thielemann aufgeführt, "da waren wir beide fast noch Teenager" bis zur heutigen deutlich strafferen zügigeren Art gewandelt hat.
      Fand ich recht hilfreich.
      Gruß aus Kiel
      Manchmal tue ich so, als wäre ich normal. Doch dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.
    • Mauerblümchen schrieb:

      Ecclitico schrieb:

      "Überwältigung" ist eine von vielen Möglichkeiten,
      Ja doch. Es gibt ja nicht nur Wagner und Bruckner und Mahler. Gibt auch Préludes von Debussy oder so.

      Aber dort, wo sie möglich ist - warum nicht?
      Sie ist auch bei Wagner und Bruckner nur eine von vielen Möglichkeiten, Du hast ja mit Boulez und Wand selbst entsprechende Gegenbeispiele genannt. "Grundbedürfnisse", auch solche musikalischer Art, gibt es viele, und es ist wohl kaum möglich, sie alle gleichzeitig zu erfüllen (ganz abgesehen von der Frage, ob es Aufgabe eines Künstlers ist, Bedürfnisse zu "erfüllen"; ich meine: nur seine eigenen). Insofern "fehlt" immer etwas von der Gesamtheit der Möglichkeiten. Man kann übrigens auch "La cathédrale engloutie" oder - in anderer Art - "Feux d'artifice" "überwältigend" spielen bzw. empfinden.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Sie ist auch bei Wagner und Bruckner nur eine von vielen Möglichkeiten

      ChKöhn schrieb:

      Insofern "fehlt" immer etwas von der Gesamtheit der Möglichkeiten.

      Hm. Sind wir in Gefahr, uns im Kreis zu drehen? Ich meine, dass wir schon so weit geklärt hatten, dass auch bei Wagner und Bruckner die Überwältigung mit äußeren Mitteln nur einer von vielen Wegen sei.

      Dasselbe gilt für die Frage, ob eine einzige Wiedergabe alle Aspekte und Möglichkeiten eines Werkes ausschöpfen könne.

      ChKöhn schrieb:

      ganz abgesehen von der Frage, ob es Aufgabe eines Künstlers ist, Bedürfnisse zu "erfüllen"

      Ich sag's mal so: Die Aufgabe eines Musikers sehe ich durchaus darin, das Grundbedürfnis nach Musik zu erfüllen, direkt oder indirekt. Jedenfalls dann, wenn er von öffentlichen Mitteln bezahlt wird. Wenn er sich anderweitig ernährt, ist er natürlich noch freier.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Hm. Sind wir in Gefahr, uns im Kreis zu drehen? Ich meine, dass wir schon so weit geklärt hatten, dass auch bei Wagner und Bruckner die Überwältigung mit äußeren Mitteln nur einer von vielen Wegen sei.

      Dasselbe gilt für die Frage, ob eine einzige Wiedergabe alle Aspekte und Möglichkeiten eines Werkes ausschöpfen könne.
      Ok, aber Du hattest doch die Frage gestellt, warum man bei Bruckner und Wagner auf "Überwältigung" verzichten solle, wenn sie doch möglich sei:

      Mauerblümchen schrieb:

      Aber dort, wo sie möglich ist - warum nicht?
      Die Antwort ist ganz einfach: Weil es auch andere Möglichkeiten gibt.

      Mauerblümchen schrieb:

      Ich sag's mal so: Die Aufgabe eines Musikers sehe ich durchaus darin, das Grundbedürfnis nach Musik zu erfüllen,
      Ja, sein eigenes. Das deckt sich dann hoffentlich mit dem seiner Zuhörer.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Ok, aber Du hattest doch die Frage gestellt, warum man bei Bruckner und Wagner auf "Überwältigung" verzichten solle, wenn sie doch möglich sei:
      Ok. Warum aber verzichten alle gleichzeitig? Bietet noch jemand die "volle Dröhnung"? Oder gibt es allenthalben nur "Wagner light"? ("Light" ist auch ein Trend)

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)