Alte vs. neue Interpretationen - Was sind bzw. gibt es Interpretationskriterien?

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    • Alte vs. neue Interpretationen - Was sind bzw. gibt es Interpretationskriterien?

      Hinweis:
      Die Beiträge stammen urspr. aus dem "Beethoven 9 Sinfonien 9 Interpreten"-Thread.
      Lionel - Für die Moderation


      :)
      aber im Ernst....manchmal kommt es mir so vor, als ob hier einige einfach vor 50 Jahren den Laden dicht gemacht haben. Ich meine den Geschmacksladen. Man toleriert alles von Kraxeln bis falsche Intonation, aber ein perfekter moderner Klang, erfrischende aber relativ werktreue Musikalität und überragendes Beherrschen der Musikinstrumente zählen alle nichts.

      Wieso ist da nicht mindestens ein Chailly dabei, oder Antonini, oder oder oder?

      Manno !
    • Rosamunde schrieb:

      .manchmal kommt es mir so vor, als ob hier einige einfach vor 50 Jahren den Laden dicht gemacht haben
      Im Ernst:
      Ich habe Järvi zig-mal mit Beethoven live mal gehört, dank unserer Freundin Pile kennen wir ihn persönlich. Aber ich habe genau diese "alte" bis auf Mackkerras Auswahl getroffen, weil eben man dort anfangen sollte, wo es anfängt.
      Ok, nach Mono, bis auf 2!
      Und bereits da war es gut.
      "To begin at the beginning" Dylan Thomas.
      Frauo!
      Gruß aus Kiel
      Manchmal tue ich so, als wäre ich normal. Doch dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.
    • Rosamunde schrieb:

      :)
      aber im Ernst....manchmal kommt es mir so vor, als ob hier einige einfach vor 50 Jahren den Laden dicht gemacht haben. Ich meine den Geschmacksladen. Man toleriert alles von Kraxeln bis falsche Intonation, aber ein perfekter moderner Klang, erfrischende aber relativ werktreue Musikalität und überragendes Beherrschen der Musikinstrumente zählen alle nichts.

      Wieso ist da nicht mindestens ein Chailly dabei, oder Antonini, oder oder oder?

      Manno !
      Hältst Du es für denkmöglich, dass es Menschen gibt, die - aus welchen Gründen auch immer - ältere, also so genannte historische, Aufnahmen für interessanter empfinden als aktuelle ? Ich - sehr subjektiv - empfinde viele der neuen/aktuellen Einspielungen als zu steril. Und jetzt rede ich noch gar nicht davon, dass Konzertmitschnitte für mich interessanter sind als Studioaufnahmen.
    • brunello schrieb:

      Hältst Du es für denkmöglich, dass es Menschen gibt, die - aus welchen Gründen auch immer - ältere, also so genannte historische, Aufnahmen für interessanter empfinden als aktuelle ? Ich - sehr subjektiv - empfinde viele der neuen/aktuellen Einspielungen als zu steril.
      ja das halte ich für möglich, aber woran liegt das? ich könnte mir vorstellen, dass man sich auch manchmal schwertut, neuem wirklich eine Chance zu geben. Das ist bei Musikaufnahmen sehr schade und sehr unfair der jungen Generation gegenüber. Die kämpfen nämlich gegen eine immer längere Liste von sogenannten alten Meistern an.
      Ausserdem finde ich alte Einspielungen auch interessant, aber deshalb noch lange nicht mitreissender, musikalisch tiefgehender oder insgesamt gelungener.
      Ich lege mich auch nicht fest in dieser Beziehung. Manches alte mag ich, manches nicht.

      Und ja, ich finde sehr viele neue Studio Aufnahmen steril und bevorzuge moderne Live Mitschnitte, wenn sie mich überzeugen.
    • Rosamunde schrieb:

      manchmal kommt es mir so vor, als ob hier einige einfach vor 50 Jahren den Laden dicht gemacht haben. Ich meine den Geschmacksladen.
      Vor 50 Jahren war ich noch nicht auf der Welt... Selber keine Liste aufstellen, aber die Listen der anderen kritisieren, weil zu konservativ, das versteh ich nicht.
      Aber ich bin gleich wieder draußen aus dem Thread, weil ich dazu nichts beitragen kann und mich Rankings nicht sonderlich interessieren. Dass der Blender Currentzis bei mir niemals auf eine positive Liste käme, weiß ich aber.
      Es sollte nur zählen, wie gut eine Aufnahme ist, und nicht, aus welchem Jahr sie stammt. Das wollte ich anmerken, daher dieser – vielleicht unnötige – Beitrag.
      Damit bin ich wieder aus diesem Thread draußen.
    • Sadko schrieb:

      Selber keine Liste aufstellen, aber die Listen der anderen kritisieren, weil zu konservativ, das versteh ich nicht.
      Nein, das ist so nicht richtig. Lies mal richtig. Ich hatte gesagt, wieso. Es gibt inzwischen neue Einspielungen, die die alten Meister übertreffen, nur scheint eine gewisse Trägheit zu existieren sich darauf einzulassen. Was den jüngeren Nachwuchsmusikern keinen Gefallen tut.

      Meine Liste gibt es nicht, weil flexibel und im Moment nur einen Dirigenten/Ensemble und das ist Antonini für alle 9, weil ich die Sinfonien als so dermassen abgedroschen empfinde, dass ich sie endlich wieder und nur noch bei dieser Art zu musizieren geniessen kann.

      Das kann sich aber ändern.
    • Rosamunde schrieb:

      Es gibt inzwischen neue Einspielungen, die die alten Meister übertreffen
      Liebe Rosamunde, ich habe hier den Eindruck, dass Du ein eindimensionales Maß an Interpretationen anlegst. "Furtwängler: 0,93, Klemperer: 0,87, Toscanini: 0,94. Jetzt kommt Antonini und erreicht eine 0,96, alles auf einer Skala von 0 bis 1. Also übertrifft Antonini die alten Meister."

      Ich bin nicht sicher, ob ich Dich da richtig verstehe - falls ja: meinst Du, mit einem solchem eindimensionalen Maß könne man einem komplexen Ganzen wie der Interpretation eines nicht ganz trivialen Musikstücks gerecht werden?

      Meinst Du nicht, dass es da eventuell mehrere Aspekte geben - die man zudem nicht alle gleichzeitig im selben Maße wiedergeben kann? Tempowahl (absolut und Temporelationen), Dynamik, Transparenz, die schwer zu greifende "Tiefe", Artikulation, ...

      ... und was ist erst mit verschiedenen philosophischen Ansätze der Wiedergabe? Wenn der eine sagt "Ich will zeigen, wie sehr Beethoven vom Geist der Französischen Revolution durchdrungen ist" und der andere "Ich will zeigen, welche ewige Größe diese Werke in ihrer Geschlossenheit und Perfektion" haben - gibt es dann überhaupt noch ein tertium comparationis, welches außerhalb der individuellen Rezeption ("überzeugt mich"/"überzeugt mich nicht") läge?

      Rosamunde schrieb:

      Meine Liste gibt es nicht, weil flexibel und im Moment nur einen Dirigenten/Ensemble und das ist Antonini für alle 9, weil ich die Sinfonien als so dermassen abgedroschen empfinde, dass ich sie endlich wieder und nur noch bei dieser Art zu musizieren geniessen kann.
      Auch hier drängt sich bei mir der Eindruck auf, dass dies keine Aussage über Interpretationen sei, sondern eine Aussage über Begrenzungen, bei denen Du freimütig einräumst, dass Du ihnen gerade (und ganz bestimmt nur temporär) unterworfen bist, so dass sich Dir die Größe eine Furtwängler-Wiedergabe gerade nicht erschließen mag. Liege ich da richtig?

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      ich habe hier den Eindruck, dass Du ein eindimensionales Maß an Interpretationen anlegst.
      Falls ich Dich richtig verstehe, hast Du mich, glaube ich, missverstanden. :huh:

      Ich lege an alle Einspielungen dasselbe Mass an und entscheide dann, was mir in der Gesamtheit am besten gefällt. Dieses Mass ist nicht eindimensional sondern enthält: etwas, was ich noch als Werktreue empfinde, Klangqualität, Niveau des Musizierens (also wie die Musiker ihre Instrumente/Stimme/Taktstock) beherrschen, ob mich der musikalsiche Ausdruck mitnimmt/abholt/mir etwas erzählt, usw)
      Ich finde das nicht eindimensional. Und selbstverständlich will ich die erste Sinfonie nicht genaus interpretiert haben wie die 9. Das ist wohl klar.

      Ich kann Dir gerne sagen, was ich bei irgendeiner Furtwängler Einspielung gut und für mich als bedient empfinde (und meine Denkweise kannst Du meinen Beiträgen über zB Brahms VK oder Sibelius VK entnehmen), aber bei Antonini finde ich eben MEHR von meinen persönlichen Massstäben bedient. Und zwar durch die Bank, bei allen 9.

      Übrigens kann ich noch etwas tongue in cheek beifügen, dass ich wohl etwas weiblich bin in dieser Sache. :) Mich berührt eben nur eins voll und ganz, in seiner Gesamtheit, und da nehme ich bis zu gewissem Grade auch Abtriche in Kauf. Welche ich in Kauf nehme, ist dabei wohl eine unergründliche Mysterie. Andere Versionen sind auch attraktiv, aber berühren mich eben nicht so tief, wie das eine. Ich glaube Männer sind da anders, sagen wir, etwas "mehrdimensionaler" angelegt 8o . Aber das nur so am Rande, als Belustigung.

      Und sadko hat da jetzt sicher wieder was dazu zu sagen.
    • Liebe Rosamunde,

      danke für Deine Klarstellung!

      Jetzt bringe ich diese beiden Aussagen noch nicht ganz übereinander:

      Rosamunde schrieb:

      Ich lege an alle Einspielungen dasselbe Mass an und entscheide dann, was mir in der Gesamtheit am besten gefällt.

      Rosamunde schrieb:

      Und selbstverständlich will ich die erste Sinfonie nicht genaus interpretiert haben wie die 9. Das ist wohl klar.
      Kannst Du da bitte noch helfen?

      Persönlich tendiere ich deutlich zur zweiten Aussage - die Wiedergabe eines Werkes kann nur am Werk selbst gemessen werden (wir könnten jetzt noch das Fass "Was ist das Werk?" aufmachen). Insofern gibt es erst einmal kein gemeinsames Maß. (Eventuell aber gemeinsame Kriterien.)

      Insofern finde ich die erste Aussage problematisch.

      Lieben Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Insofern gibt es erst einmal kein gemeinsames Maß. (Eventuell aber gemeinsame Kriterien.)
      Das ist mir zu kompliziert und Haarspalterei.
      Meine Krieterien oder Massstäbe sind universell anwendbar.
      Sie schliessen selbstverständlich ein, was Du hier sagts und ich hatte etwas über mein Verständnis von Werktreue erwähnt, womit ich genau auch das meinte, was Du hier ansprichts:

      Mauerblümchen schrieb:

      die Wiedergabe eines Werkes kann nur am Werk selbst gemessen werden

      Nicht vergessen, dass es sich dennoch bei allen 9 um Beethoven handelt. Da gibt es Dinge, die sich über alle 9 hinwegstrecken und die mir so dermassen wichtig sind, dass ich sie von Antonini am besten bedient finde. Da kann ich gerne weiter darüber sprechen.
      ich muss jetzt aber weg in den Dienst, aber werde gerne weiter darüber sprechen, wenn ich heute nachmittag wieder da bin.
    • Rosamunde schrieb:

      Meine Krieterien oder Massstäbe sind universell anwendbar.
      Nun, ein Kriterium ist bspw. "Länge" und der Maßstab dafür ist "1 Meter". Das ist schon ein Unterschied.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • ChKöhn schrieb:

      Nicht an der Wiedergabe?
      Die Wiedergabe kann m. E. nicht an der Wiedergabe gemessen werden. Denn der Maßstab ist bei jeder Messung verschieden vom zu messenden Objekt. Wie will ich die Höhe einer Wand an der Wand selbst messen? Muss ich nicht so etwas wie ein Urmeter bzw. davon abgeleitete Maßstäbe zu Hilfe nehmen?

      Selbst, wenn wir uns bspw. auf falsche Töne beschränken würden - dann würden wir diese nur erkennen, weil wir das Werk kennen und wissen, dass da andere Töne stehen. Oder bestimmte tonsetzerische Konventionen der von uns erkannten Epoche.

      Oder?

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Die Wiedergabe kann m. E. nicht an der Wiedergabe gemessen werden. Denn der Maßstab ist bei jeder Messung verschieden vom zu messenden Objekt. Wie will ich die Höhe einer Wand an der Wand selbst messen? Muss ich nicht so etwas wie ein Urmeter bzw. davon abgeleitete Maßstäbe zu Hilfe nehmen?
      Ja, aber das Kriterium bei der Wand ist die Höhe, der Maßstab der Urmeter. Und die Höhe ist eine Eigenschaft der Wand. Oder ich ich verstehe Dich falsch...
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Ja, aber das Kriterium bei der Wand ist die Höhe, der Maßstab der Urmeter. Und die Höhe ist eine Eigenschaft der Wand. Oder ich ich verstehe Dich falsch...
      Da sind wir völlig beieinander.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Ich will keine leidenschaftslose Gehirnarbeit, sondern ein durchlebtes Kunstwerk mit einer Aussage." - Karl Amadeus Hartmann, aus seinem Artikel "Von meiner Arbeit" (1962)
    • Mauerblümchen schrieb:

      Da sind wir völlig beieinander.
      Das (sprachliche) Problem an dem zitierten Satz ist vermutlich, dass man eine "Wiedergabe" nicht messen kann, weil sie ein Objekt ist (wie die Wand). Man kann Eigenschaften des Objekts messen, aber nicht das Objekt selbst.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Man kann Eigenschaften des Objekts messen, aber nicht das Objekt selbst.
      Auch da sind wir beieinander.

      Es hat aber, wenn ich das richtig sehe, niemand behauptet, das Objekt messen zu können.

      Umgangssprachlich sagen wir allerdings durchaus "wir vermessen die Wohnung", auch, wenn wir Längen von Wänden und deren Winkel zueinander messen. Das berührt sich mit dem von Dir genannten sprachlichen Problem.

      Ich meine, die Diskussion nahm ihren Beginn (unter anderem) in einer Trennung von Kriterien und Maßstäben.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • ChKöhn schrieb:

      Das (sprachliche) Problem an dem zitierten Satz ist vermutlich, dass man eine "Wiedergabe" nicht messen kann, weil sie ein Objekt ist (wie die Wand). Man kann Eigenschaften des Objekts messen, aber nicht das Objekt selbst.
      ist doch ganz einfach:

      Kriterium ist die Werktreue, Maßstab ist der Notentext.

      Weiß jemand was besseres?

      :D
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).