Notenleere --- füllen

  • Notenleere --- füllen

    Dies könnte ein Thread werden, der sich mit Fragen (und deren Antworten) zur elementaren Musiktheorie beschäftigt.

    maticus

    Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga

    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
    Wenn ringsum nur Schande herrscht und nur Zerstören,
    so heißt mein Glück: nicht sehen und nicht hören.
    Drum leise, Freund, lass mich im Schlaf allein.
                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Ich fange mal an mit einer einfachen Frage:

    Was ist, wenn in einer Partitur vor einem "f" ein (Vorzeichen) "b" steht? (Die Tonart ist generell vorzeichenlos, es handelt sich nicht um eine Aufhebung. Aber ist wahrscheinlich auch egal.) Ist es dann ein "e"? Und wenn ja, warum schreibt man das nicht direkt hin?

    Beispiel: Prokofjew "Peter und der Wolf" Op. 67, Klarinette in A ab Takt 229 (Flink kletterte die Katze auf den Baum).


    maticus

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    Ich lieb‘ den Schlaf, doch mehr noch: Stein zu sein.
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                       --- Michelangelo Buonarroti (dt. Nachdicht. J. Morgener)

  • Was ist, wenn in einer Partitur vor einem "f" ein (Vorzeichen) "b" steht? (Die Tonart ist generell vorzeichenlos, es handelt sich nicht um eine Aufhebung. Aber ist wahrscheinlich auch egal.) Ist es dann ein "e"? Und wenn ja, warum schreibt man das nicht direkt hin?

    Es ist kein e, sondern ein fes. Ganz einfach ... ;)

    Auf dem Klavier und anderen Tasteninstrumenten und Gitarre u. ä. spielen die jeweiligen Instrumentalisten beide Töne in derselben Weise.

    Geiger können zwischen einem fes und einem e differenzieren. Sänger auch. Bläser können bei der Intonation ein wenig korrigieren, zumindest einige.

    Warum schreibt man das nicht hin? Wenn das fes im Kontext von des und as steht, dann erkennt man sofort "des-Moll" (z. B. als Moll-Subdominante von As-Dur) und hat "in höherem Sinne" verstanden, was gerade los ist.

    Steht da hingegen des, as und e, dann muss man erst mal nachdenken ... außerdem wäre es einfach orthografisch falsch, im Kontext von des-Moll die Terz als "e" zu schreiben, wenn es keine übergeordneten Beweggründe für die andere Entscheidung gibt.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Oder ist das doch eine Aufhebung? Zwei Takte vorher taucht das "f" eine Oktave tiefer mit dem Vorzeichen "#" auf, allerdings im selben Takt (wie das "f" mit dem "b") taucht das "f" eine Oktave tiefer ohne Vorzeichen auf (und gleich darauf das "f" eine Oktave höher mit dem "b"). Also für mich scheint das wohl eher keine Auflösung zu sein. Oder? (Eine Auflösung hat ja sowieso ein anderes Symbol.)

    maticus

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  • Wenn das fes im Kontext von des und as steht, dann erkennt man sofort "des-Moll" (z. B. als Moll-Subdominante von As-Dur) und hat "in höherem Sinne" verstanden, was gerade los ist.

    Es gibt ganz viele weitere b's. Neben dem fes auch ges, es, B, ces, as... Ist das überhaupt noch eine "sinnvolle" Tonart? Oder soll das ganze "einfach" dissonant klingen?

    Was ich mich (auch) frage: als ich anfing, Klarinette zu spielen und mich dafür zu interessieren, habe ich irgendwo mal gelesen, dass Prokofjew in seinen Orchesterpartituren keine Rücksicht nimmt auf B- oder A-Klarinetten. Ich weiss nicht, ob das stimmt. Und falls doch, ob dies hiermit zu tun hat. (Nachtrag: Werde sicherlich meine Klarinettenlehrerin fragen, wenn ich sie denn bald mal wieder treffen darf. Als ich neulich am Anfang einer Stunde meine Klarinette noch zusammenbaute, spielte sie gerade etwas von Prokofjew.)

    maticus

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  • Beispiel: Prokofjew "Peter und der Wolf" Op. 67, Klarinette in A ab Takt 229 (Flink kletterte die Katze auf den Baum).

    Hab hier ne Studienpartitur (Boosey & Hawkes). Prokofieff notiert tatsächlich alles klingend.

    Leider habe ich keine Taktzahlen, sondern nur Studienziffern ...

    ... beim Text "In a twinkling the cat climbed up the tree" beginnt das Katzenthema, in der Partitur in A-Dur. Da A-Klarinetten besetzt sind, müsste die Klarinette das Thema in C-Dur haben ...

    ... ist das die richtige Stelle?

    Gruß
    MB

    :wink:

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  • das sind alles Töne der des-moll-Tonleiter.

    Nicht von Des-Dur?

    maticus

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  • Das ist nicht dissonant, das sind alles Töne der des-moll-Tonleiter.

    damit kann man das "Problem" vereinfacht erklären:
    mal angenommen, es wäre tatsächlich des-Moll, dann muss unbedingt die Tonleiter aus folgenden Tönen bestehen:
    des-es-fes-ges-as-b-ces-des
    Auch wenn man eventuell fes als e bzw. ces als h schreiben könnte.
    Die e-Linie ist schon durch das es besetzt (analog beim b). es und e innerhalb einer Tonleiter würde die Tonleiter als solche unkenntlich machen, es würde dann zum nächsten Ton ges optisch ein Sprung entstehen (das Intervall e-ges heißt nicht umsonst verminderte Terz. Tonleitern bestehen nur aus großen und kleinen Sekunden)
    Also hat im Zusammenhang durchaus seinen Sinn, auch wenn es für einen Einzelton umständlich erscheint.

    Klanglich wird auf der A-Klarinette ein des-Moll zu b-Moll, also eine noch ganz "normale" Tonart.

  • Leider habe ich keine Taktzahlen, sondern nur Studienziffern ...

    ... beim Text "In a twinkling the cat climbed up the tree" beginnt das Katzenthema, in der Partitur in A-Dur. Da A-Klarinetten besetzt sind, müsste die Klarinette das Thema in C-Dur haben ...

    ... ist das die richtige Stelle?

    Ja, Richt-/Studienziffer 20. C-Dur. Aber halt mit ganz vielen b's innerhalb des Notentextes.

    Prokofieff notiert tatsächlich alles klingend.

    Was genau heisst das? Z. B. für Klarinetten?

    maticus

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  • Oder ist das doch eine Aufhebung? Zwei Takte vorher taucht das "f" eine Oktave tiefer mit dem Vorzeichen "#" auf, allerdings im selben Takt (wie das "f" mit dem "b") taucht das "f" eine Oktave tiefer ohne Vorzeichen auf (und gleich darauf das "f" eine Oktave höher mit dem "b").

    Ich habe eine Idee, wo Du bist ... der Takt mit dem "fes" ist wohl der vierte Takt nach dem Doppelstrich, richtig?

    Direkt vor der Note notierte Vorzeichen gelten schon im nächsten Takt nicht mehr ... d. h., was im vierten Takt nach dem Doppelstrich notiert ist, hat (notationstechnisch) nichts mit dem im zweiten Takt nach dem Doppelstrich Notierten zu tun.

    Wenn ich die Stelle richtig erraten habe, dann lautet der "vierte Takt" in der Stimme für A-Klarinette so:
    Achtelpause - Achtel es' - ces' - f - Achtelpause - fes' - b - g.

    Orthografisch ist das mit dem fes für mein Empfingen schon richtig, weil in der Partitut des' - g - e steht, zusammen mit einem B von Celli und Bässen ergibt das einen verminderten Septakkord auf B.

    Gruß
    MB

    :wink:

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  • Was genau heisst das? Z. B. für Klarinetten?

    Das Katzenthema beginnt in Deiner Stimme für A-Klarinette mit den Tönen g - c' - e' - c' - g - fis - ...
    In der Partitur steht e - a - cis' - a - e - dis - ....

    In Deiner Stimme ist alles eine kleine Terz höher notiert als in der Partitur, damit beim Spielen auf einer A-Klarinette (c' klingt eine kleine Terz tiefer als a) die richtigen Töne erklingen ... "richtiges" Spielen vorausgesetzt ...

    Gruß
    MB

    :wink:

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  • D. h., es stimmt das Gerücht, das ich erwähnte, dass Prokofjew nicht transponiert? Was schreibt er denn an der Stelle (für Klarinette)? Dass es für A-Klarinette ist? Schreibt er A-Dur oder C-Dur? Und er schreibt die Noten klingend, d. h. nicht auf die Griffe für A-Klarinette transponiert?

    maticus

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  • Wenn ich die Stelle richtig erraten habe, dann lautet der "vierte Takt" in der Stimme für A-Klarinette so:
    Achtelpause - Achtel es' - ces' - f - Achtelpause - fes' - b - g.

    Ja, genau.

    maticus

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  • Ich habe nur ein kurzes Notenbeispiel für die Klarinettenstimme aus diesem Heft:


    maticus

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  • D. h., es stimmt das Gerücht, das ich erwähnte, dass Prokofjew nicht transponiert? Was schreibt er denn an der Stelle (für Klarinette)? Dass es für A-Klarinette ist? Schreibt er A-Dur oder C-Dur? Und er schreibt die Noten klingend, d. h. nicht auf die Griffe für A-Klarinette transponiert?

    maticus

    in der Partitur, die ich aus imslp rausgefischt habe, schreibt Prokofiew klingend. Die Klarinette hat dieselbe Vorzeichnung wie die Streicher (um Zif. 20 herum 2 b's). Wahrscheinl. einfach A- oder B-Klarinette nach Wahl.

    ---
    Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
    (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


    Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
    (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).

  • Orthografisch ist das mit dem fes für mein Empfingen schon richtig, weil in der Partitut des' - g - e steht, zusammen mit einem B von Celli und Bässen ergibt das einen verminderten Septakkord auf B.

    Danke. Also "lange Rede, kurzer Sinn": das "fes" greife ich wie ein "e" (über die Intonation wäre nochmal nachzudenken), und die Notation macht aus gewissen Gründen (die Du nennst) Sinn.


    maticus

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  • D. h., es stimmt das Gerücht, dass ich erwähnte, dass Prokofjew nicht transponiert? Was schreibt er denn an der Stelle (für Klarinette)? Dass es für A-Klarinette ist? Schreibt er A-Dur oder C-Dur? Und er schreibt die Noten klingend, d. h. nicht auf die Griffe für A-Klarinette transponiert?

    Prokofjew notiert "Peter und der Wolf" klingend. (Natürlich konnte er transponieren und tat dies bisweilen auch mal ... ;) ) Also erstellte er eine sogenannte C-Partitur. -> Wikipedia "Partitur"

    In der Besetzungsliste sagt er, dass die (einzige) Klarinette eine A-Klarinette sein soll.

    Zu Beginn des Werkes setzt er für kein Instrument Vorzeichen, das "Peter"-Thema erklingt ja in C-Dur. Überhaupt haben alle Instrumente immer dieselben Vorzeichen. Ist halt eine C-Partitur.

    Der erste Einsatz der Klarinette ist bei Ziffer 6, wenn ich nichts übersehen habe. Das Ententhema, As-Dur. Auch die Klarinette hat As-Dur vorgezeichnet, ist also klingend notiert.

    Die C-Partitur ist dirigentenfreundlicher, im Gegenzug müsste ein Klarinettist, der direkt aus der Partitur spielt, in Echtzeit transponieren. Na ja, in dieser Verlegenheit ist man nur bei Hespos ... und der schreibt keine C-Partituren.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Danke. Also "lange Rede, kurzer Sinn": das "fes" greife ich wie ein "e" (über die Intonation wäre nochmal nachzudenken), und die Notation macht aus gewissen Gründen (die Du nennst) Sinn.

    Es ging nur darum ...? ;) Ja. Greif "e".

    Wusste gar nicht mehr, dass die Standard-Klarinette so tief kann. Ist aber auch der tiefste Ton, oder?

    Als ich zum ersten Mal Orgelnoten mit einem Kontra-His im Pedal hatte, hab ich auch gestutzt ...

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

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