Der musikalische Salon des 19. Jahrhunderts

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    • Felix Meritis schrieb:

      Außer dass Haydn für ihn über hundert Barytontrios schreiben musste, die in drei oder 4 unterschiedlichen Tonarten stehen und von Amateuren (also dem Fürscht) spielbar sein müssen
      Wobei zu gewissen Zeiten eine gewisse musikalische Bildung bei Fürsten selbstverständlich war. Was nicht unbedingt heißt, dass sie deswegen glühende Liebhaber der Musik und ihrer Weiterentsicklung gewesen seien.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher und die Gescheiten so voller Zweifel sind." - Bertrand Russell
    • Doc Stänker schrieb:

      Es war gaaannz anders. Salons waren so etwas wie "Talentschuppen" und wer als Salongastgeber auf sich hielt, lud talentierte Künstler ein; es war zudem das Sprungbrett der Avantgarde in das Rampenlicht. Außerdem gab es Geld!
      So eine Art DSDS-Finalrunde ... nur ohne Fernsehen.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher und die Gescheiten so voller Zweifel sind." - Bertrand Russell
    • Wir verstehen uns hier doch auch so als eine Art kulturinteressierter Salon, wobei das Posieren besser funktionieren dürfte als die Waffengeschäfte.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • putto schrieb:

      Wir verstehen uns hier doch auch so als eine Art kulturinteressierter Salon, wobei das Posieren besser funktionieren dürfte als die Waffengeschäfte.


      Naja. Ein Salon ist ein Ort, an dem Leute, die mehr Geld als Talent haben, auf Leute treffen, die weniger Geld als Talent haben. Leute ohne Geld und ohne Talent sind in Salons nicht wohlgelitten. Die realen Gegebenheiten auf dieser Welt wollen es so, dass die erste Gruppe deutlich einflussreicher ist als die zweite. So ein Machtgefälle gibt es weder hier im Forum noch in echten Künstlerkreisen, wie ihn z.B. Schubert und Freunde bildeten.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Die Salons sind doch nichts anderes als bürgerliche Nachkommen der Höfe und Hofstaaten der kunstliebenden Adeligen im 18. Jahrhundert.
      Das stimmt so nicht: Die Hochblüte der europäischen Salonkultur war im 17. und 18. Jahrhundert in Frankreich. Um 1660 gab es allein in Paris über 250 Salons. Und sogar zur Zeit des "Bürgerkönigs" Louis-Philippe I. (1830 bis 1848) waren etwa zwei Drittel der Gastgeber adeliger Herkunft.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Die Salons sind doch nichts anderes als bürgerliche Nachkommen der Höfe und Hofstaaten der kunstliebenden Adeligen im 18. Jahrhundert.
      Das stimmt so nicht: Die Hochblüte der europäischen Salonkultur war im 17. und 18. Jahrhundert in Frankreich. Um 1660 gab es allein in Paris über 250 Salons. Und sogar zur Zeit des "Bürgerkönigs" Louis-Philippe I. (1830 bis 1848) waren etwa zwei Drittel der Gastgeber adeliger Herkunft.
      Ja, das stimmt natürlich, ich ging eher von Mitteleuropa aus. In England und Frankreich gab es früh viele reiche Bürger, bzw. war der Adel nicht mehr so feudalistisch geprägt wie bei uns.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • putto schrieb:

      andréjo schrieb:

      Wenn man den Spieß umdreht, könnte man behaupten: Der großbürgerliche Salon war ein Hort der Heuchelei, der Geschäftemacherei unter den Betuchten, des Klüngelns, des Intrigierens, im Extremfall der Anbahnung von Konflikten und den dazugehörigen Waffenlösungen.
      Na wird schon passen, wo sonst soll Kultur gedeihen? Dort, wo die Menschen bis zum Umfallen arbeiten eher nicht.
      No, werd scho passen! - Soisses!

      [alter jiddischer Dialog]

      :S
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • putto schrieb:

      Wir verstehen uns hier doch auch so als eine Art kulturinteressierter Salon, wobei das Posieren besser funktionieren dürfte als die Waffengeschäfte.
      weil manchen nicht klar ist, dass man im Salon am Eingang die Waffen ablegen sollte... außer natürlich die musikalischen...
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Was soll am Streben nach Schönheit "großbürgerlich"' sein?
      das Vorhandensein von Muße. und eines Klavieres. und genug Platz für Zuhörer.

      Felix Meritis schrieb:

      Gut, Kunst braucht Muße, auch schirche, pardon hässliche. Aber wozu braucht Schönheit Zuhörer oder ein Klavier? Das Klavier nutzte Chopin praktisch als Körperteil. Bist Du als Gitarrist per se ein adeliger Minnesänger?
      jetzt wird mir klar, wo wir aneinander vorbei geschrieben haben, ich bezog mich auf die Schicht, die das bezahlt oder fördert, und Du auf die Künstler selber.
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    • dann war dies:

      Felix Meritis schrieb:

      Auf die anderen Thesen Rosamundes, also dass Schönheit quasi großbürgerlich sei
      womöglich genau so ein Mißverständnis? Finds jedenfalls recht ungenau wiedergegeben.

      Felix Meritis schrieb:

      auch schirche
      ah, Du meinst: "Schiach"? das kenn ich, "schee schiach", also irgendwie grad so schräg, dass es zu Herzen geht, und vielleicht ein Stück drüber raus, weil es soll ja Kunst sein und nicht Kitsch ... wäre das ungefähr die Beschreibung von Chopins Salontauglichkeit? ich meine, es müsste schon ein recht musikliebender Salon sein, zu später Stunde, wenn die Quatschtüten sich ausgesabbelt haben...

      Irgendwo habe ich mal das Wort "Noblesse" gelesen in dem Zusammenhang... Aber ob das jetzt für Balladen (vielleicht grade noch, von der Länge) und gar Sonaten passt, würde ich doch bezweifeln, aber auch nicht ganz ausschließen - war ja nicht dabei....
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Nun, ich verstehe nicht, weshalb es gerade vor allem der großbürgerlichen Mentalität entsprechen soll, Schönes hören zu wollen. Wollen Menschen aus weniger privilegierten Schichten nicht auch Schönes hören? Meiner Erfahrung nach ist es genau umgekehrt. Diejenigen, die es im Leben schwer haben, sehnen sich nach Schönheit und Idylle, während jene, die ein sorgenfreies Leben führen, sich gerne gruseln oder nach Nervenkitzel in der Kunst suchen. Es ist also eher großbürgerlich, sich an gequälter Musik zu erfreuen, denn an schöner.


      Zu Chopin: natürlich hat seine Musik auch Noblesse, aber warum sie darauf reduzieren? Ist Beethoven immer unwirsch? Nö. Und das Schockierende: das meiste, was er schrieb ist wunderschön. Deswegen ist er [nachträgliches Edit: Beethoven] auch beliebter als z.B. Schönberg.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Felix Meritis schrieb:

      Und das Schockierende: das meiste, was er schrieb ist wunderschön. Deswegen ist er auch beliebter als z.B. Schönberg.
      Ich finde aber Schönbergs Musik nicht weniger schön als die Chopins. Doch ich zähle wohl nicht.

      :( ;)
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Felix Meritis schrieb:

      Nun, ich verstehe nicht, weshalb es gerade vor allem der großbürgerlichen Mentalität entsprechen soll, Schönes hören zu wollen. Wollen Menschen aus weniger privilegierten Schichten nicht auch Schönes hören?
      unbedingt. Aber glaub mir, nachdem ich nun doch schon ein paar Mal als leicht angefreakter Musikbeitrag gebucht wurde: Man muss sich so einen Künstler auch leisten können. Und wenn er Spaß dran hat, also außer Können noch Freude mitbringt, wirds nicht billiger. Natürlich gibts auch Leute aus "einfacheren" Schichten, die sich mal eine Live-Musik leisten, aber im Großen und Ganzen hat man es mit nicht ganz Armen zu tun. Um mal die Kurve zu etwas Salonartigem zu kriegen: im Konzert teilt sich das durch viele Leute, wird also für den einzelnen Erschwinglicher, während es bei eher privaten Zusammenkünften eben meistens ein Gastgeber ist, der zahlt. Oder sich anderweitig erkenntlich zeigt, weiß ja nicht, wie das zu Chopins Zeiten so lief, aber ganz für Umme oder "für Spass" wirds nicht gewesen sein. hoffentlich.
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