Der musikalische Salon des 19. Jahrhunderts

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    • Der musikalische Salon des 19. Jahrhunderts

      Dieser Faden zum musikalischen Salon setzt sich aus Beiträgen in zwei parallel verlaufenden Diskussionen über Chopins Klaviermusik zusammen. Braccio

      Felix Meritis schrieb:

      halte ich es für ein weitverbreitetes und fatales Klischee, Chopin als salonesken Komponisten einzustufen. Damit wurde seine Musik in der Vergangenheit nur allzu oft abgekanzelt.
      Nur kurz bemerkt (mehr ist mir aus div. Gründen nicht möglich) - bevor man über eine solche Einstufung den Stab bricht, sollte man sich vergewissern, was für ein Begriff von "Salon" (von "Salonmusik" sprach R. glaub ich gar nicht, sondern von "salonfähiger Musik") zugrunde liegt. "Salonmusik" kennen wir wohl praktisch nur als schwer abwertende Qualifizierung. Kurz zusammen geklaubten Informationen zufolge wurde in Salons aber auch Fauré, Debussy, Ravel, ja der Sacre Kl. 4hdg. aufgeführt. Gut, das ist viel später. Jedenfalls zeigt es, daß "Musik im Salon" von höchstem Rang sein konnte, und kein Grund besteht, bei "Salon" sofort rot zu sehen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • zabki schrieb:

      bevor man über eine solche Einstufung den Stab bricht, sollte man sich vergewissern, was für ein Begriff von "Salon" (von "Salonmusik" sprach R. glaub ich gar nicht, sondern von "salonfähiger Musik") zugrunde liegt. "Salonmusik" kennen wir wohl praktisch nur als schwer abwertende Qualifizierung. Kurz zusammen geklaubten Informationen zufolge wurde in Salons aber auch Fauré, Debussy, Ravel, ja der Sacre Kl. 4hdg. aufgeführt. Gut, das ist viel später. Jedenfalls zeigt es, daß "Musik im Salon" von höchstem Rang sein konnte, und kein Grund besteht, bei "Salon" sofort rot zu sehen.
      Das ist zwar alles richtig, aber was hier mit "salonfähig" gemeint war, wurde ja in aller Deutlichkeit ausgeführt: "Man gibt sich geschmackvoll gelassen", bei der f-Moll-Ballade?? "Man bringt nicht sich selber und andere durch zu tiefe Enthüllungen in Verlegenheit", bei diesem alle Grenzen sprengenden Ausbruch am Ende? "Geschmackvolle, salonfähige Ausdrucksweise", hier? Ausgerechnet diese persönlichste der vier Balladen als Beleg dafür, dass im Salon angeblich "ernsthafte Enthüllungen nicht erlaubt" waren? Als ein Werk "zur Erbauung anderer"? Liebe Leute, diskutiert besser etwas anderes... Das ist hier alles wirklich Zeitverschwendung, nicht einmal zur Erbauung tauglich :) .
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Felix Meritis schrieb:

      Man wird Salonmusik aber nicht völlig von salonfähig trennen können, und da schwingt das Gezügelte und Gefällige einfach mit. Musik zweiten Grades sozusagen.
      nicht so einfach. Aus einem mir zugängl. unveröff. Aufsatz entnehme ich, der Sacre war salonfähig, die drei Streichquartettstücke nicht.

      sorry, kann es nicht vertiefen.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


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    • ChKöhn schrieb:

      Liebe Leute, diskutiert besser etwas anderes... Das ist hier alles wirklich Zeitverschwendung, nicht einmal zur Erbauung tauglich .
      Allerdings. Mein Erweckungserlebnis hatte ich vor ein paar Minuten ...

      :wink: Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • Rosamunde schrieb:

      Chopin, und auch diese Sonate, ist aber keine seichte Musik, das habe ich nie behauptet und auch von Anfang an, mit meinem ersten Beitrag dazu klargestelllt. Wer unter dem grossbürgerlichen Salon etwas Seichtes oder Rotes versteht, der hat die Mentalität dieser äusserst zivilisierten, gebildeten und feinfühligen Welt nicht verstanden. Sie ist ja die Wiege der Kultur, in die ein Komponist und Künstler wie Chopin sich bettete. Man sollte auch den grossbürgerlichen Salon nicht nur als reale Stätte verstehen, sondern als ein Konzept, eine Mentalität. Hierhin hat sich Kunst verlegt, als die Aristokratie als Mäzen im Abstieg begriffen war.
      Vielleicht ist es ein bißchen erhellend, die Bekenntnis-Salon-Frage mal von der anderen Seite aus zu betrachten: was ist denn die Alternative zum Salon? Der bürgerliche Konzertsaal! Gehört da das "unbequeme" Bekenntnis denn mehr hin? und das "Show-Piece" etwa weniger?

      Ich finde die Ehrenrettung des "Salons" sehr schön, oder, mit weniger unterhaltungsmusikalischen Assoziationen kontaminiert: der quasi privaten Zusammenkunft, bei der Musik vielleicht nicht unbedingt im Mittelpunkt steht, aber doch ihren Platz hat - und wo "Bekenntnisse", die nicht ganz so lärmend daherkommen, vielleicht sogar besser eingebettet sind als im Konzert, das immer auch mit Wettstreit und Veräußerlichung zu tun hat - obwohl es auch als Gefäß der Kunstreligion, die Bekenntnisse sucht, fungieren kann.
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • philmus schrieb:

      Vielleicht ist es ein bißchen erhellend, die Bekenntnis-Salon-Frage mal von der anderen Seite aus zu betrachten: was ist denn die Alternative zum Salon? Der bürgerliche Konzertsaal! Gehört da das "unbequeme" Bekenntnis denn mehr hin? und das "Show-Piece" etwa weniger?
      Ja, das habe ich mich auch gefragt. Ich meine der Konzertsaal ist nur eine Variation des Salons. Es geht mehr um die Mentalität. Ich sehe den Salon als eine Haltung an. An attitude towards life.

      Wie Beethoven da nun reinpasst.....das habe ich mich auch gefragt. Ich meine der Unterschied ist in der Musik zu finden. Egal wie es historisch war, dh wer wo mehr gespielt hat, oder wie er sich dazu geäussert hat, hört man bei Beethoven keinerlei Konzessionen an oder Rücksicht auf sein Publikum in seiner Musik, ganz im Gegenteil, bei Chopin aber doch - meine ich. Erklärung folgt:

      Man darf aber natürlich nie vergessen, dass ein anderer Mensch sowieso anders komponiert, egal wie sehr er sich auf sein Publikum ausrichtet oder nicht. Man kann es also gar nicht sagen, wieviel einfach seine Ausdrucksweise ist und wieviel davon Ausrichtung ist.

      Aber, und nur davon sprach ich, auf mich wirkt Chopins Musik als relativ angepasst an die grossbürgerliche Mentalität, von der ich sprach. Er will ihr nichts am Zeug flicken, er will sie nicht kritisieren, nicht aufrütteln, sondern er will diese Gesellschaft mit vollendeter Schönheit beglücken. Hier und da geht es etwas tiefer aber es wird nie wirklich unbequem. Er kann wahrscheinlich gar nicht anders und ich meine nicht, dass irgendetwas hiervon bewusst von Chopin so beabsichtigt war. Ich höre es nur in seiner Musik so.

      Beethoven will dieser Gesellschaft aber etwas.....er will sie ständig verbessern, sie aufrütteln, ihr zusprechen, sie trösten usw. Dafür MUSS er unbequem sein. Ebenso, wie bei Chopin, höre ich das nur in seiner Musik. Ich behaupte nicht, dass es bewusst so geschah, obwohl man es zu Teil wohl so von ihm weiss.
    • philmus schrieb:

      Vielleicht ist es ein bißchen erhellend, die Bekenntnis-Salon-Frage mal von der anderen Seite aus zu betrachten: was ist denn die Alternative zum Salon? Der bürgerliche Konzertsaal! Gehört da das "unbequeme" Bekenntnis denn mehr hin? und das "Show-Piece" etwa weniger?
      Ich denke nicht, dass das weiterführt, denn dann wäre jegliche Kammermusik auch Salonmusik. So wird sie aber nicht verstanden. Salonmusik muss nicht schlecht sein, eh klar, aber sie soll leicht fasslich sein und nicht überfordern. Viele von Mendelssohns Liedern ohne Worte wären dafür gute Beispiele. Im Salon finden sich kunstinteressierte Menschen ein, die aber keineswegs Kenner für das Dargebotene sein müssen. Typischerweise trafen in den Salons gut situierte Kunstfreunde auf Künstler aller möglichen Disziplinen. Die involvierten Personen mögen durchaus eine überdurchschnittliche Auffassungsgabe und Sensibilität gehabt haben, aber radikale Kunstprodukte, von denen Chopin zahlreiche hergestellt hat, überstiegen ihren Horizont. Liszt hat bspw. seine h-Moll Sonate (auf die bezieht sich Rosamunde wohl) eher vor anderen Musikern aufgeführt als im Salon (Brahms fand sie ja bekanntlich zum Gähnen langweilig).

      Auf die anderen Thesen Rosamundes, also dass Schönheit quasi großbürgerlich sei, gehe ich hier aus Zeitgründen nicht ein. Eines sei verraten: I couldn't disagree more.
      Außerdem, Chopins Musik wurde von den Zeitgenossen als höchst "unbequem" wahrgenommen. Mendelssohn - aber auch gelegentlich Schumann - haben sich anlässlich derer harmonischen Kühnheiten die Haare gerauft. Wenn man die Moderne im Ohr hat, kommt man oft zu völlig anachronistischen Bewertungen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Nachtrag:
      Ich meine, dass das Unbequeme, wie zB bei Beethoven, erst nach und nach Bestandteil des grossbürgerlichen Kunstverständnisses wurde. Es wurde dann aber bald so wichtig, dass sich die Erwartungen umkehrten: was allzu eingänglich war, wurde es als "seichte" Kunst verstanden. Bei dieser Mentalität sind wir heute 100% angelangt.
    • Felix Meritis schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      sondern er will diese Gesellschaft mit vollendeter Schönheit beglücken.
      Tut mir leid, aber das ist schlichtweg Unsinn.
      Unverschämtheit. Muss man sich so ausdrücken? Würde ich nie tun.
      Hast Du überhaupt verstanden, was ich gesagt habe? Ich habe nicht behauptet, dass er es bewusst so wollte. Ist dieses Konzept so schwierig zu verstehen? Wenn ja, dann rede ich ja für die Katz hier.

      Rosamunde schrieb:

      Egal wie es historisch war, dh wer wo mehr gespielt hat, oder wie er sich dazu geäussert hat,

      Rosamunde schrieb:

      Er kann wahrscheinlich gar nicht anders und ich meine nicht, dass irgendetwas hiervon bewusst von Chopin so beabsichtigt war. Ich höre es nur in seiner Musik so.
      Verstehst Du das?
    • Auch wenn es schon einen Tag her ist, der Begriff "Salonmusik" spukt mir noch im Kopfe.
      Und da in diesem Thread davon die Rede war/ist, erlaube ich mir nen kleinen Ausflug.
      Durch viele Filme und kitschige Romane mag im 20igsten Jahrhundert der Eindruck entstanden sein, dass im Salon die Damen sich der Kunst widmeten, während nach dem Dinner die Herren sich ihren Zigarren, dem Cognac, Billiard und Gesprächen über Politik zuwandten
      Im "Salon" claydermannte dann ein Pianör vor sich hin oder die Tochter kratzte was auf der Geige oder die Dame des Hauses sang ein paar Arien. Derweil gab es Tee und Gebäck.

      Es war gaaannz anders. Salons waren so etwas wie "Talentschuppen" und wer als Salongastgeber auf sich hielt, lud talentierte Künstler ein; es war zudem das Sprungbrett der Avantgarde in das Rampenlicht. Außerdem gab es Geld!
      Deshalb war Chopin dort immer gut aufgehoben, wie früher auch Beethoven und andere.

      Ich zitiere einmal Julian Barnes aus "Der Mann im roten Rock" (Die Künstler waren allerdings bereits etabliert)

      Barnes schrieb:

      Ein halbes Jahrhundert wurden im Salon der Prinzessin de Polignac musikalische Abende veranstaltet. Im ersten Konzert am 22. Mai 1888 standen Faure, Chabrier und D'Indy auf dem Programm, geleitet von Faure, Chabrier und D'Indy
      Im letzten am 3.7.1938 gab es Bach, Mozart und Lipatti, dargeboten von Clara Haskil und Dinu Lipatti mit einem Orchester unter der Leitung von Charles Munch...
      ... Gästeliste über die Jahre.. Anwesende Komponisten: Wagner, Strawinsky, Prokofieff, Chausson, Faure`, D'Indy, Auric, Milhaud. Dirigenten: Klemperer, Beecham, Markewitsch, Munch.....
      Dann folgen Maler, Schriftsteller und sonst. Berühmtheiten.
      Der Salon spielte eine ganz besondere Rolle in der Begleitung und Förderung der Künste. Ich wäre heilfroh, wenn jemand Berufeneres da einmal mehr Licht ins Dunkel bringen könnte.
      Dieses erst einmal als Anfang.
      Gruß aus Kiel
      Manchmal tue ich so, als wäre ich normal. Doch dann wird mir langweilig und ich bin wieder ich selbst.
    • Rosamunde schrieb:

      Felix Meritis schrieb:

      Rosamunde schrieb:

      sondern er will diese Gesellschaft mit vollendeter Schönheit beglücken.
      Tut mir leid, aber das ist schlichtweg Unsinn.
      Unverschämtheit. Muss man sich so ausdrücken? Würde ich nie tun.
      Nein, werte Kollegin, man muss sich wahrscheinlich nicht so ausdrücken.

      Und danke, dass Du den Anstoß zur Klärung obiger Missverständnisse per PN gegeben hast - auch wenn es keine hundertprozentigen Missverständnisse waren, also keine hundertprozentigen ... :P ^^

      Ganz kurz nur zu Deinem Konzept - ansonsten müsste ich mich einlesen, wozu ich jetzt keinen Elan habe. Ich will es ein wenig salopp formulieren:

      Wenn man den Spieß umdreht, könnte man behaupten: Der großbürgerliche Salon war ein Hort der Heuchelei, der Geschäftemacherei unter den Betuchten, des Klüngelns, des Intrigierens, im Extremfall der Anbahnung von Konflikten und den dazugehörigen Waffenlösungen.

      Unsinn? Ja und nein! Verstehst Du?

      Beste Grüße,

      Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
    • andréjo schrieb:

      Wenn man den Spieß umdreht, könnte man behaupten: Der großbürgerliche Salon war ein Hort der Heuchelei, der Geschäftemacherei unter den Betuchten, des Klüngelns, des Intrigierens, im Extremfall der Anbahnung von Konflikten und den dazugehörigen Waffenlösungen.
      Na wird schon passen, wo sonst soll Kultur gedeihen? Dort, wo die Menschen bis zum Umfallen arbeiten eher nicht.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Die Salons sind doch nichts anderes als bürgerliche Nachkommen der Höfe und Hofstaaten der kunstliebenden Adeligen im 18. Jahrhundert. Natürlich waren diese für die Entwicklung von Künstlern wichtig, trotzdem sind die Werke, die sich die Adeligen so wünschten nicht immer die besten der jeweiligen Komponisten. Und haben sie mal "unsalonesk" über die Stränge geschlagen, war der Dienstherr nicht selten unzufrieden. Man braucht sich nur die Vita Mozarts anzusehen. Es ist nun einmal so, dass "Salon" bedeutet, dass Kompromisse mit der Erwaltungshaltung der Hörer gemacht werden müssen.
      Im Zweifelsfall immer Haydn.
    • Meinte nicht Biber, dass bei der Tafelmusik das beste Publikum zu finden sei - also die Kirche war nicht zwingend besser ...
      Es wird wohl immer auf die konkreten Personen ankommen. Haydn hatte wohl einen recht idealen Chef.
      Schönberg war dann frei aber auch frei von Publikum (um es mal zu übertreiben).
      Heute schreibt man für die Intendanten/Kritiker (Lachenmann, avantgardistisch) oder für das Klassikpublikum (Widmann, gemäßigt) oder für den Film (Zimmer, mehr Kohle).
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