Elisabeth Schwarzkopf – Der Fanclub

  • Nun lasst mal die Kirche im Dorf ! Gewiss besteht der Vorwurf der Maniriertheit des Vortrags von E. S. durchaus zurecht, ein Vorwurf übrigens, den man auch Fischer - Dieskau immer wieder gemacht hat. Ich besitze eine Einspielung des Italienischen Liederbuchs mit eben diesen beiden Interpreten. Ich meine, sie kommen in ihrer Detailversessenheit und reflektierten Darbietung dem Wolf´schen Geist sehr nahe, zumal es mitnichten an Spontaneität fehlt.

    Marschallin und Figaro - Gräfin z. B. sind superb. Nicht unerwähnt bleiben sollte ihre Mitwirkung bei der m. E. bedeutendsten Einspielung des Verdi - Requiems, unter der Leitung von Carlo Maria Giulini, mit Christa Ludwig, Nicolai Gedda und Nicolai Ghiaurov.

    Ihre Operettenbeiträge sind hier bereits mit Recht gelobt worden.

    Ihre Meisterkurse, von denen ich einen passiv erlebt habe, waren zwar gefürchtet ob ihrer Strenge, andererseits jedoch stets überlaufen. Wenn sie jemanden für gut und förderungswürdig hielt, konnte sie sehr warmherzig und großzügig sein.

    Ich kenne eine erfolgreiche junge Sopranistin, der E. S. in ihrem Domizil in der Schweiz kostenlos Logis und Unterricht gewährte.

    Dass sie im so genannten Dritten Reich mehr als eine Mitläuferin war, die - wie viele Andere - nur ihre Karriere im Auge hatte,

    irritiert mich ebenso wie Euch. Und doch : Wer weiß, wie wir uns damals verhalten hätten ?


    Ciao. Gioachino

    miniminiDIFIDI

  • Lieber Bernd,

    bei allen unterschiedlichen Haltungen zu Moderne, kommen wir uns wohl nicht nur bei Carl Nielsen nahe. Denn auch ich reagiere auf die Stimme und den Gesangsart von Frau Schwarzkopf völlig allergisch. Einige Opernaufnahmen, auf die ich trotz ihrer Beteiligung nicht verzichten will, kann ich nur mit der Fernbedienung in der Hand hören. Deswegen gebe ich auch bereitwillig zu, dass ich hier nicht wirklich Fundiertes beitragen kann. Natürlich habe ich immer mal wieder nach einem Neuerwerb einen Versuch gemacht oder den Vorspulknopf gerade nicht schnell genug erwischt, aber mein Eindruck blieb: Es mag subjektiv sein, dass ich ihre Stimme nicht ertrage, aber ihre Betonungen fand ich fast immer geradezu sinnfrei. Die früher so viel gerühmten Schubert- und Wolf-Lieder kommen mir geradezu hingerichtet vor. Wegen der von Gurnemanz erwähnten Mahler-Einspielung habe ich lange als Jugendlicher geglaubt, ich könnte mit Mahler-Liedern nichts anfangen - und das nehme ich ihr dann doch richtig übel. :D

    Es kann auch nicht nur am Zeitgeschmack oder an meiner größeren Vorliebe für "natürlichere" Stimmen liegen, denn ich liebe zwar die Ferrier, komme aber auch mit vielen ganz anderen Zeitgenössinnen der Schwarzkopf sehr gut klar.

    Sobald ich die Schwarzkopf höre, ...... höre ich sofort eine unglaubliche Verbissenheit, einen beinharten, auch auf die eigenen Möglichkeiten kaum Rücksicht nehmenden Ehrgeiz, der die Stimme spannt und die Artikulation in eine am Ende lächerliche, weil in jeglicher Hinsicht affektiert wirkende Schärfe treibt.

    Ja, Bernd, für mein Empfinden hast du es auf den Punkt gebracht! Jetzt weiß ich endlich, was meine Schwarzkopf-Allergie motiviert.

    :wink: Matthias

  • Nicht unerwähnt bleiben sollte ihre Mitwirkung bei der m. E. bedeutendsten Einspielung des Verdi - Requiems, unter der Leitung von Carlo Maria Giulini, mit Christa Ludwig, Nicolai Gedda und Nicolai Ghiaurov.

    Lieber Gioachino,

    Zugegeben, das ist die eine Aufnahme von ihr, von denen, die ich kenne, in der ich sie auch richtig gut finde, wenn mir auch andere in dieser Rolle persönlich mehr liegen, - aber diese Giulini-Einspielung insgesamt begeistert mich auch sehr. Ebenso muß ich einräumen, dass ich ihre Strauss-Rollen und -Lieder nicht beurteilen kann, weil ich zu R.Strauss mit Ausnahme der Metamorphosen keinen Zugang finde.

    Weniger überzeugt mich der Vergleich mit FiDi, denn auch dort, wo ich die Vorwürfe gegen FiDi, von dem ich auch sehr Vieles ausgesprochen schätze, teilweise nachvollziehen kann, dort besteht doch FiDis "Affektiertheit" dann eher darin, dass er dann zu sehr überbetont, dann geradezu didaktisch klingt, aber gerade bei großer Wortdeutlichkeit und Nähe zum Bedeutungsgehalt, bzw zu einer möglichen, sehr vertretbaren Interpretation dieses Bedeutungsgehalts. Doch gerade das kann ich bei Schwarzkopfs Schubert- und Wolf-Liederinterpretationen nicht finden. (FiDis Hugo Wolf gefällt mir übrigens sehr, ohne hier viele Vergleichsmöglichkeiten zu haben.)

    :wink: Matthias

  • Wie schön! Nun haben auch wir unser Pendant zum Dauerbrenner Karajan nebst passenden Nazi-Assoziationen und sogar einer (EDIT: zum Glück vom Autor jetzt gelöschten) Reminiszenz an den Sprachduktus eines Propagandaministers, dessen Verbrechen keineswegs seine Diktion war, auch wenn das hier suggeriert wird. In einer solchen sorgfältigen Aussprache versuchten sich nämlich zu der Zeit auch viele andere, und nicht wenige davon finden sich auf unserem Ehrenmal wieder, dessen "Bewohner" sich langsam wundern dürften, in welch pogromsüchtige Gesellschaft sie hier geraten sind.

    Ich habe bestimmt genau so viele Gründe, Frau Schwarzkopf kein Denkmal zu errichten wie solche, die dafür sprechen, und das schon, seit ich vor Jahrzehnten die erwähnten Aufnahmen des ROSENKAVALIER, des REQUIEM und, um noch andere, bislang nicht erwähnte zu nennen, Wolfgang Sawallischs mustergültige Aufnahmen von (ausgerechnet) CAPRICCIO und Carl Orffs DIE KLUGE oder ihre herrliche ARIADNE AUF NAXOS unter der Stabführung des anderen Buhmanns erwarb und lieben lernte. Wie fast jeder große Künstler hatte sie ihre Meriten und Marotten, und von beidem sicher mehr als gewöhnlich.

    Wem aber ist damit gedient, wenn man sie einmal zum billigen Vergnügen des pp Publikums zum Teeren und Federn durch das Dorf jagt?

    Bekanntlich sagt ein solcher Vorgang immer viel mehr über das Dorf aus als über das Opfer, und die Aussage, die ich hierdurch, und das noch fast durchweg über Mitglieder erfahre, die ich sonst sehr schätze, erschreckt mich.

    Dabei geht es mir nicht nur um die Person Elisabeth Schwarzkopf, die früh genug durch das nächste Prügelkind ersetzt werden dürfte. Man kann und soll seine Lieblinge und, wenn's schon sein muss, auch Hassfiguren pflegen. Sie aber öffentlich mit letztlich nichtssagenden, weil objektiv falschen Eigenheiten wie ""Geschrille und Gezicke", "unter jeder Kritik", "affektiertes Gekrähe", "das nackte Grauen" zu bewerfen, um nur die von Chr. Köhn zu Recht monierten Passagen aufzugreifen, entlarvt lediglich den jeweiligen Autor. Großes Lob kann man gerne auch mal so dahin werfen, aber je vernichtender eine Kritik ausfällt, um so sorgfältiger sollte man sie begründen, wenn man schon das Bedürfnis nicht unterdrücken kann, sie ohne jede Notwendigkeit hinauszuposaunen.

    Zum Glück brauche ich das nicht mehr moderieren und kann mich statt dessen einer Musik widmen. Das erwähnte REQUIEM scheint mir da in trauriger Weise passend zu sein. Oder vielleicht doch diese Zeilen?

    Es gibt ein Reich, wo alles rein ist
    Es hat auch einen Namen:
    Totenreich.

    Hugo von Hofmannsthal: Ariadne auf Naxos

    :wink: Ridebamus

    Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

  • Lieber Rideamus,

    ich sehe das nicht so kritisch. Sicher, der Thread wurde durch einige polemische Äusserungen gegen Schwarzkopf eingeleitet, hat dadurch aber auch viele Reaktionen bewirkt. Wie bei vielen Themen, sind überpointierte Formulierungen hier auch das Salz in der Suppe.

    Ich finde, es hat sich hier ein Austausch mehrerer Ansichten entwickelt, ohne dass sich die Leute in die Haare geraten sind. Auch Abneigung muss formuliert werden dürfen - und diese wurde ja auch begründet.

    Ich persönlich kenne die Aufnahmen der Schwarzkopf nicht gut genug, um hier zu urteilen. Allerdings liegt das auch daran, dass mich diverses Probehören noch nie dazu motiviert hat, mehr kennenzulernen. Auch bei mir weckt die Schwarzkopf zumindest keine spontane Begeisterung.

    Viele Grüße,

    Melanie

    With music I know happiness (Kurtág)

  • ich denke man sollte nicht aus dem Bauch heraus argumentieren, schon gar nicht über Stimmen.
    Im Falle der Schwarzkopf handelt es sich um eine jahrzehntelang unangefochtene Ikone, der hier ein paar Superschlaue nun den Boden unter den Füßen wegreißen wollen. Wer ist die oder der nächste Sänger(in) dieses Formats?
    lg Robert :shake:

  • Lieber Rideamus, ich bislang sehe keinen Grund, hier irgendetwas zu moderieren, da es sich um reine Meinungsäusserungen, unserer Mitglieder handelt und diese auch so gekennzeichnet sind. Die Bemerkung zu Goebbels Diktion kann man als grenzwertig ansehen, aber ich überlasse es erstmal Arundo Donax, ob er das stehen lassen will oder nicht dann kann man immer noch unter deen Mod-Mitgliedern darüber diskutieren.

    Von geteert und gefedert ist hier jedenfalls keine Rede, sondern von der für Einige von uns falsche Einschätzung einer Sängerin als Weltspitzenklasse.

    Dass sie gut singen konnte, bestreitet wohl niemand- siehe Areios und meine Postings dazu. Aber man erwartet in einem solchen Fall viel mehr.

    Ich für mein Teil bin froh, dass es hier nun auch Gegenmeinungen gibt, denn irgendwo muss der Ruhm von E. Schwarzkopf ja herkommen.

    Eine Künstlerin, die so stark polarisiert, ist immer Diskussionsstoff- das ist ja auf der anderen Seite auch eine Art von Wetschätzung und zumindest bleibt sie im Gespräch ;+)

    Wie eben auch Karajan.

    Ich habe vor Jahren mal ein blindes Vergleichshören der Konzertarie "Ch'io mi scordi di te" von Mozart in fünf Fassungen gemacht, die ich bewerten sollte ohne zu wissen, wer da singt. Jemand hatte mir das aufgenommen udn es standen keinerlei Namen dabei- absichtlich.

    Dort konnte ich dann noch einmal feststellen, dass ich nichts an den gesanglichen Ausführungen von Schwarzkopfs Version auszusetzen hatte, sondern nur an ihrer Interpretation- das aber umso heftiger.

    Anders als bei FIDI , dessen intellektuelles Singen vollkommen reflektiert und daher authentisch zu seiner Person und Interpretationslinie wirkt, habe ich bei Schwarzkopf noch nie das Gefühl gehabt, sie sei wirklich eins mit dem ,was sie da singt.

    Bernd drückt das anders aus, aber bei mir ist es ein Sich -Nicht -decken der Stimme und des Ausdrucks mit der Sache und damit eine Wirkung von Nicht-Echtsein

    So als wolle jemand etwas unbedingt und täte auch eigentlich alles dafür , damit es gut geht, aber es fehlt ihm irgendeine Eigenschaft, die nciht erwerbbar ist, um die Sache wirklich authentisch zu machen.

    Das ist mein subjektiver Gesamteindruck.

    Bei den Liedern habe ich darüber hinaus sehr konkrete Beanstandungen und diese schon oben dargelegt.

    Was das mit Teeren und Federn und durchs Dorf jagen zu tun hat? ?(

    Und dass wir eine progromsüchtige Gesellschaft snd? - Immerhin ist E. Schwarzkopf bereits im Olymp und hat hienieden allerbestens udn hochverehrt gelebt- die wird sich von da, wo sie nun weilt, einen Deut darum scheren, was wir hier schreiben.

    Wir sind nur in einem unbedeutenden virtuellen Forum-, dazu noch unter uns da sollte man auch die Kirche im Dorf lassen.


    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Zitat

    Immerhin ist E. Schwarzkopf bereits im Olymp und hat hienieden allerbestens udn hochverehrt gelebt- die wird sich von da, wo sie nun weilt, einen Deut darum scheren, was wir hier schreiben.

    Eben! Im Hinblick auf weniger bekannte und etablierte Künstler wäre ich mit meinen Formulierungen deutlich vorsichtiger, aber Persönlichkeiten wie Böhm, Karajan oder eben die Schwarzkopf müssen es schon aushalten (auch posthum) , wenn jemand mal ein wenig an ihrem Lack zu kratzen versucht.

    Zitat

    Wem aber ist damit gedient, wenn man sie einmal zum billigen Vergnügen des pp Publikums zum Teeren und Federn durch das Dorf jagt?

    Ohne Schatten kein Licht - wenn ich hie an den entsprechenden Stellen meiner Begeisterung Ausdruck verleihe, gestatte ich mir gegenüber denjenigen, die es vertragen können - siehe oben - auch mal scharfe Kritik.
    Ich möchte nicht wissen, wie vielen begabten, aber sensiblen Musikern Leute wie die Schwarzkopf (oder auch Böhm) den Mut zur künstlerischen Arbeit und damit letztendlich auch den Lebensmut genommen haben. Die "Erfolge" ihrer Tätigkeit sieht jeder sofort, an diejenigen, die aufgrund dieses gnadenlosen Stils beim Unterrichten oder bei der Orchesterleitung aufder Strecke geblieben sind, denken hinterher die wenigsten.

    Ja älter ich werde, je länger ich selber unterrichte, je mehr Konzerterfahrung ich auf dem Buckel habe - desto grausiger finde ich den letztlich menschenverachtenden Ehrgeiz, mit dem manche Künstler zu Werke gehen (auf den Typus, dem es angeblich nur um die Sache geht, wenn er seine Schüler/Mitmusiker in Grund und Boden stampft , trifft man auch in der Provinz - leider kann er sich aufgrund seiner Ellebogen und seiner Schmerzfreiheit oft besonders gut etablieren bzw. halten).

    Zitat

    Die Bemerkung zu Goebbels Diktion kann man als grenzwertig ansehen

    Schon gut, betrachtet diese Bemerkung bitte als zurückgenommen und quasi gelöscht.

    Viele Grüße

    Bernd

  • Rideamus erwähnt zurecht ihre CAPRICCIO - Gräfin, eine Rolle, in der ich E. S. Ende der Sechziger des letzten Jahrhunderts in Wien erlebt habe. Diese Partie war ihr auf den Leib, in die Kehle, geschrieben, und sie dominierte nach Belieben das Bühnengeschehen, flankiert von Sängern wie Kmentt, Wunderlich, Prey, Wiener.....

    Sie legte übrigens allergrößten Wert auf optimale Textverständlichkeit, gab jedoch stets zu bedenken, dass z. B. die Soprane von allen Stimmfächern damit das gravierendste Problem hätten, weil deren Tessitura am weitesten von der Sprechlage entfernt sei, eine Einsicht, die ich mir beim Unterrichten stets vor Augen halte. Es ist tatsächlich sehr kompliziert, bei hohen Stimmen eine ideale Balance zwischen Wortverständlichkeit und optimalem Klang zu finden. Sie hat, besonders beim Liedgesang, vielleicht zu häufig diese Balance zugunsten des Klangs verschoben, was insofern eigentlich unnötig gewesen ist, als ja beim Kunstlied die Extremlage eher selten ist.


    Ciao. Gioachino

    miniminiDIFIDI

  • Hallo,

    ich habe nichts gegen pointierte Spitzen. Die Abneigung gegenüber E. Schwarzkopf ist wegen ihres Hangs zu Manierismen und Affektiertheit sowie ihrer selbstdarstellerischen Art bes. bei gefilmten Lehrstunden begründet worden. Ggf. etwas überzogene Kritik hat zumindest den Vorteil eine Diskussion anzuregen.

    Dass E. Schwarzkopf ihre Karriere zu einem nicht unbescheidenen Teil ihrem Mann W. Legge verdankt…was soll es, Protegés und Förderer sind keine Schande, wenn das Fundament Könnerschaft ist.

    Dass E. Schwarzkopfs Position während der Nazi-Diktatur ins Felde geführt wird, erscheint mir an dieser Stelle eher im Verdacht stehend, einen gezielten Seitenhieb zu landen. Eine Einleitung der historischen Aufbereitung des Verhaltens E. Schwarzkopfs ist meiner Vermutung nach nicht angestrebt gewesen.
    Allgemein und nicht speziell auf E. Schwarzkopf bezogen:
    Den Satz von Gioachino: „Wer weiß, wie wir uns damals verhalten hätten“, verstehe ich, akzeptiere diesen jedoch nicht. Es geht nicht darum die Zeitmaschine anzuwerfen. Unrechtes Verhalten wird dadurch nicht legitim, wenn man es selbst macht oder gemacht hätte.

    Dass E. Schwarzkopf später ein sehr eingeschränktes Bühnen-Repertoire verfolgte, kann man kritisieren, aber der mögliche Einwand eine Konzentration auf einige Rollen vorzunehmen gilt ebenso: Lieber Spitzenleistungen in wenigen Rollen, als viel beschäftigt und mit Mittelmaß gesungen. Des Weiteren ist festzustellen, dass die 1915 geborene Schwarzkopf diese Konzentration in ihrer Hochphase vornahm, ggf. auch, um eine lange Karriere zu gewährleisten, immerhin dauerte diese von 1938-1977.

    Wenn E. Schwarzkopf als Lehrerin oder Pädagogin als sehr streng wahrgenommen wird/wurde, sollte man berücksichtigen, dass es sich bei den Schülern i. d. R. nicht um Anfänger handelte, sondern um Teilnehmer von Meisterkursen. Der Opernbetrieb ist mit Sicherheit wesentlich aufreibender und härter als eine strenge Schwarzkopf. Wohlgemerkt: Festzustellen bes. in gefilmten Kursen. Einerseits will jemand etwas lernen, andererseits "kommt sie nicht sympathisch 'rüber"... Es waren Meisterkurse, nicht Gesangsstunden für Anfänger bei einer Gesangslehrerin.

    Manierismen bzw. Überinterpretation beim Singen kann man ihr nicht absprechen, aber viele der bereits etablierten und gefeierten Stars sind davon nicht frei und ggf. ist es Ausdruck der Detail-Versessenheit. Ich bin immer überzeugt davon, dass die nicht dumme E. Schwarzkopf wußte, wovon sie sang. Der Kritikpunkt der „Affektiertheit“ müsste unter dem Aspekt betrachtet sein, geschah dieses auf der Bühne in der Rolleninterpretation oder als Eigenschaft außerhalb davon?

    Ich kenne E. Schwarzkopf fast nur über ihre Mozart-Einspielungen (‚Fiordiligi’ unter Karajan und Böhm, ‚La Contessa d’Almaviva’ unter Karajan und Giulini, ‚Donna Elvira’ unter Giulini und Furtwängler). Diese Rollenportraits halte ich für hervorragend ebenso einige ihrer Liedaufnahmen. Es handelt sich um herausragende Einspielungen einer Epoche bzgl. Produktion/Ensemble/Dirigent/Orchester und 'Begleiter' etc., auch wenn ich Lisa della Casa bevorzuge und E. Schwarzkopf nicht zu meinen Favoriten gehört. Strauss-Opern höre ich nicht, obwohl ich fast alle z. T. mehrfach habe. Operetten höre ich nur in begrenztem Umfang. Das Operetten-Recital werde ich mir aber zulegen.

    Zitat Rideamus:
    „In einer solchen sorgfältigen Aussprache versuchten sich nämlich zu der Zeit auch viele andere, und nicht wenige davon finden sich auf unserem Ehrenmal wieder, dessen "Bewohner" sich langsam wundern dürften, in welch pogromsüchtige Gesellschaft sie hier geraten sind.“

    Das verstehe ich jetzt nicht, kannst Du Dich bitte erklären. Wenn etwas diskussionswürdig in unserem „Nominierungsthread“ ist, sollten wir das dort diskutieren, denn dieser Thread gilt erst einmal der Nominierung und findet dann erst Aufnahme im „Ehrenmal“. (?)

    Bis dann.

  • Moinsen,

    ein Weiser, der ES auch persönlich kannte, sagte mir einmal, ihre Kunst erschließe sich nicht jedem auf Anhieb, man müsse sie sich erarbeiten.

    Könnte da etwas dran sein?

    Mir ist dieses Erschließen noch nicht wirklich gelungen, gleichwohl arbeite ich noch daran. Gelange ich noch zum Ziel, so werde ich hier Vollzug melden :sev: Wäre doch auch schade um all die herrlichen Aufnahmen, bei denen die Dame mitgewirkt hat. Bei aller gebotenen sachlichen Kritik an der Person und ihrem Gesangsstil (immerhin hatte sie einen Stil) - Schaudern und Grauen überkommt mich jedenfalls nicht. Das ist eher bei mittelprächtig begabten Tenören vom Schlage eines Alagna oder gar eines Florian Vogt der Fall.

    Jedenfalls fällt hier wieder mal eines auf: Es ist typisch Deutsch, dass Deutsche, die international Erfolg, Ruhm und Anerkennung errungen haben, in den gebildeten Schichten des Heimatlandes niedergemacht und dass ihre Leistungen kleingeredet werden (Uups - das klingt ja jetzt beinahe nach "Bürgertum" wie bei AS... :schaem: ). Ich kann mir beispielsweise nicht vorstellen, dass Italiener mit einer derartigen Boshaftigkeit über einen Pavarotti oder einen del Monaco herfallen würden, obgleich deren Kunst wahrlich genug Ansatzpunkte für Kritik bietet.

    Cheers,

    Lavine :wink:

    “I think God, in creating man, somewhat overestimated his ability."
    Oscar Wilde

  • Hallo Queen,

    Lieber Christain , abgesehen von einer unwiderstehlichen Antipathie gegen die Person an sich, bemühe ich mich , ihrem Gesang Gerechtigkeit widerfahren zu lassen.

    Dass sie Mozart und Strauss singen konnte habe ich sofort betont und wie gut mir ihre Operetten CD gefällt ebenfalls.

    Wenn es peinlich ist, Stars zu kritisieren- seis drum, ich kann damit leben.

    in Deinen ersten Beiträgen wolltest Du nicht "ihrem Gesang Gerechtigkeit widerfahren (...) lassen" sondern nach eigenem Bekunden über "Madame Legge" (die es offenbar nicht einmal verdient hat, mit ihrem richtigen Namen angesprochen zu werden) "ablästern", und Du warst froh, "einen Gleichgesinnten" für Deinen virtuellen Stammtisch gefunden zu haben, an dem die Stimmung auch ohne jede Begründung in der Sache offenbar bestens war.
    Glücklicherweise hast Du die Begründungen ja jetzt nachgeliefert:

    Zitat

    Was sie aus einem Kunstlied macht, ist der Gattung nicht angemessen. Sie übertreibt masslos in der Betonung der Worte, zerhackt die Phrasen , macht die Texte mit ihrer Manierirtheit unfreiwillig lächerlcih, weil sie sie aufbläht.

    Hast du mal den "Nachtzauber" von Hugo Wolf mit ihr in einem Live Mitschnitt von den Salzburger Festspielen gehört? Da muss ich Bernd leider Recht geben, das tut köirperlich weh; .
    (...)
    Das ist neben der Verhackstückung des Textes und der für mich verzerrten Interpretation auch noch unsauber gesungen- eine echte Katastrophe.

    Ich kenne den Mitschnitt von den Salzburger Festspielen nicht, aber Du weißt doch sicher besser als ich, dass Sänger oft stärkeren Formschwankungen unterliegen als Instrumentalisten, und dass deshalb einem einzelnen, möglicherweise misslungenen, Konzert nicht zuviel Bedeutung beizumessen ist. Jedenfalls war Elisabeth Schwarzkopf zu Recht für ihre makellose Intonation berühmt, so dass ich doch sehr stark annehme, dass sie hier nicht in Form war. Die Aufnahme einiger Schubert-Lieder mit Edwin Fischer am Klavier gehört zu meinen liebsten Lied-CDs. Phrasierung und Intonation sind perfekt, gerade die besonders lyrischen Lieder wie "An die Musik", "Lied im Grünen" oder "Nachtviolen" sind wunderbar innig-konzentriert und ausdrucksstark. Auch die Mozart-Lieder mit Walter Gieseking auf derselben CD finde ich herrlich. Da kann man vor allem ihre große Kunst des scheinbar Einfachen bewundern: Sie gestaltet jeden Ton, jedes Wort, aber gerade ohne Übertreibungen und mit hörbarer Zuneigung noch zu den kleinsten Miniaturen.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Niemand bestreitet, dass Elisabeth Schwarzkopf besser singt als die Chortenöse Olga W. aus Hintertupfing.

    Hier irrst DU, lieber Areios.
    Olga W. stammt gebürtig aus Kleinrinderfeld, kommt bis zum e und widmet sich ansonsten der Ameisenzucht.

    Wer ist die oder der nächste Sänger(in) dieses Formats?

    Dieskau.

    die wird sich von da, wo sie nun weilt, einen Deut darum scheren, was wir hier schreiben.

    :thumbup:

    ein Weiser, der ES auch persönlich kannte, sagte mir einmal, ihre Kunst erschließe sich nicht jedem auf Anhieb, man müsse sie sich erarbeiten.

    Oder sich dran gewöhnen.
    ES hatte in meinen Augen und Ohren sehr gute Momente bis Stunden. Selbst als Liedsängerin. Die Heiligen Drei Könige jagen mir immer noch Schauer über den Rücken, und dies nicht vor Grauen. Ihre Aufnahme der Frauenliebe, wie auch immer man zu dem Werk inhaltlich stehen mag, ist die schönste, die ich kenne, und auch drunten im Tale ist es mit ihr am süßesten, um nur einige Beispiele zu nennen.
    Die Forderung nach Textverständlichkeit allerdings mag zwar von ihr gestellt worden sein, aber wohl kaum an sich selbst.


    audiamus


    .

    "...es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen." - Johannes Brahms

  • Lieber Rideamus,

    den folgenden Satz finde ich so sehr richtig und wichtig, dass ich ausnahmsweise mal laut werde:

    Großes Lob kann man gerne auch mal so dahin werfen, aber je vernichtender eine Kritik ausfällt, um so sorgfältiger sollte man sie begründen, wenn man schon das Bedürfnis nicht unterdrücken kann, sie ohne jede Notwendigkeit hinauszuposaunen.

    Viele Grüße,

    Christian


  • Zitat Rideamus:
    „In einer solchen sorgfältigen Aussprache versuchten sich nämlich zu der Zeit auch viele andere, und nicht wenige davon finden sich auf unserem Ehrenmal wieder, dessen "Bewohner" sich langsam wundern dürften, in welch pogromsüchtige Gesellschaft sie hier geraten sind.“

    Das verstehe ich jetzt nicht, kannst Du Dich bitte erklären. Wenn etwas diskussionswürdig in unserem „Nominierungsthread“ ist, sollten wir das dort diskutieren, denn dieser Thread gilt erst einmal der Nominierung und findet dann erst Aufnahme im „Ehrenmal“. (?)

    Bis dann.

    Das ist leicht zu erklären, weil ich es ganz ohne ideologische Hintergedanken gemeint habe:

    Zu der Zeit, in der ES geprägt wurde, und in die auch das schlimme Schicksal vieler auf der Ehrentafel erwähnter Künstler fällt, bemühte man sich allgemein um eine möglichst deutliche Aussprache, denn sie wurde von den Bühnen des Landes gefordert und vorausgesetzt. Gioachino hat zu Recht darauf verwiesen. Dass das Bemühen um Sprachdeutlichkeit im Gesang leicht zum Eindruck der Affektiertheit führt, können wir an vielen auch heute noch geschätzten Künstlern der Zeit hören, deren Aussprache uns heute zuweilen befremdet, aber wenigstens verständlich ist. Das gilt unabhängig von jeder Ideologie, wenn man etwa an Gitta Alpar oder Fritzi Massary denkt, nur um im Operettenfach zu bleiben, wo ich übrigens die, gerne eingestandene, besondere Künstlichkeit einer Schwarzkopf keineswegs für vorbildlich halte. Peter hat da mit der Gegenüberstellung von Hilde Güden und Elisabeth Schwarzkopf einen sehr richtigen Hinweis gegeben, dem ich mich gerne anschließe.

    Mich wundert allerdings, warum dieselbe Sprachdeutlichkeit, die ja auch im französischen Gesang einen nicht unerheblichen Grad an Unnatürlichkeit angenommen (bzw. nach früher bewusster Extremstilisierung immer noch behalten) hat, dort als vorbildlich gilt, im Deutschen aber zum Anlass einer Pauschalvernichtung genommen wird. Natürlich kommt solche Kritik im Falle von ES nicht von ungefähr, aber ich sehe im Zusammenhang dieses Threads, der sich zum Glück jetzt zu differenzieren scheint, bewusst davon ab, undifferenzierten Pauschalvorwürfen Schützenhilfe zu leisten.

    Eine Bewunderin und sehr gute Freundin von Elisabeth Schwarzkopf, die immer gerne mit ihr zusammen arbeitete, wenn das schmale Repertoire für zwei Starsoprane es erlaubte, war übrigens Victoria de los Angeles. Anscheinend haben diese von den gleichen Leuten zu Recht bewunderte Künstlerin und beider Begleiter Gerald Moore Tomaten auf den Ohren gehabt, als sie sich das "Geschrille", das "affektierte Gekrähe" und das "nackte Grauen" am Mikrophon nebenan antaten. Wahrscheinlich war das aber nur die nackte Angst vor der Macht von General Legge, und sie haben eigentlich schon immer gewusst, was man heute davon zu halten hat.

    Man muss das ja nicht mögen, aber man leistet dem eigenen Profil einen Bärendienst, wenn man derart unqualifiziert an einem anderen kratzt.

    :wink: Ridebamus


    PS zur Verteidigung der Moderation: ich habe kein Eingreifen gefordert, sondern lediglich darauf verwiesen, dass ich froh bin, nicht mehr darüber nachdenken zu müssen, ob ich da etwas tun sollte bzw. darf und dann auch muss.

    Ein Problem ist eine Chance in Arbeitskleidung

  • Hallo Rideamus,

    danke für Deine prompte Antwort.

    Dann habe ich Dich lediglich komplett falsch verstanden. Ich dachte schon, Du bemängelst an unserem Nominierungsthread, dass sich einige "Maulwürfe" eingeschlichen hätten, welche bei den Verfolgten nichts zu suchen haben. Also: Totales Mißverständnis meinerseits.

    Bis dann.

  • Wie heißt es so schön im Norden ? Butter bei die Fische !

    Jährlich verlassen etwa 100 Hochschulabsolventen im Fach Gesang ihren goldenen Käfig und machen sich, ergänzt durch 50 privat Ausgebildete, auf die Suche nach einem berufsadäquaten Job, von denen es z. B. im letzten Jahr ganze 10 ( in Worten : z e h n ) im Solistenbereich gab ! Kommt der deutsche Igel beim Vorsingen an, ist der Hase namens Kim, Lee oder Chung bereits vor Ort, optimal ausgebildet, dazu mit schöner Stimme, bescheiden und finanziell eher anspruchslos.

    Vielleicht hat Eine / Einer aus deutschen Landen Glück und wird engagiert. Mehr als neunzig Prozent der ehedem Hoffnungsvollen wird sich künftig bei Aldi an der Kasse oder als ungelernte/r Versicherungsvertreter/-in durchs Leben schlagen müssen, denn außer singen ( hoffentlich ! ) hat sie / er ja nichts gelernt....

    Unter diesem Aspekt ist das Verhalten von ES bei Kursen schon verständlicher, denn ein rechtzeitiger Schuss vor den Bug ist allemal hilfreicher, wenn auch schmerzlich, als ein Kuschelkurs. Im Sängerberuf geht es dann später ohnehin noch rüder zu. Erst dann wird es sich weisen, ob den Aspiranten die Quadratur des Kreises gelingt : Hohe Sensibilität, gepaart mit robuster körperlicher und seelischer Konstitution !

    ES hat nie in Bohlen - Manier geurteilt, sondern eher subtil, bisweilen allerdings auch zynisch und anzüglich : " Kindchen, warum müssen Sie eigentlich singen ? Es gibt doch so schöne andere Berufe ! "

    Ich habe Kolleginnen und Kollegen gekannt, denen man tatsächlich nur " auf die harte Tour " beikommen konnte. Sie hätten sonst nie begriffen, dass sie auf dem falschen Dampfer waren......


    Ciao. Gioachino

    miniminiDIFIDI

  • Im Falle der Schwarzkopf handelt es sich um eine jahrzehntelang unangefochtene Ikone, der hier ein paar Superschlaue nun den Boden unter den Füßen wegreißen wollen. Wer ist die oder der nächste Sänger(in) dieses Formats?


    Zur gleichen Zeit wie Elisabeth Schwarzkopf sangen in den gleichen Rollen zum Beispiel auch Lisa della Casa, Elisabeth Grümmer, Hilde Güden, Sena Jurinac oder Irmgard Seefried. Diese Namen sind in gewisser Weise eine beliebige Auswahl, jeder Leser möge seine eigene Lieblingssängerin aus dieser Zeit und in diesem Fach hinzufügen. Ich würde jeder dieser Sopranistinnen ohne Weiteres attestieren, vom gleichen Format wie Schwarzkopf gewesen zu sein, und wenn man zum Beispiel eben Grümmer oder Seefried hört, hört man auch, dass die Maniriertheit von Schwarzkopf, das Vermeiden von "Natürlichkeit" keine Zeiterscheinung war, sondern wohl doch ein Spezifikum dieser Sängerin. Bei Fischer-Dieskau höre ich das übrigens längst nicht in dem Maße!

    Mein Ideal ist ein anderes. Maria Stader, die im übrigen auch zur gleichen Zeit viele der gleichen Rollen gesungen hat- und das sicher nicht schlechter als die berühmtere Kollegin- hat in ihrer Erinnerungen geschrieben: „Der Gesang muß die natürliche Sprache des Sängers sein. Der Zuhörer muß das Empfinden haben, als sei das menschliche Wesen, das da vor ihm singt, gar nicht in der Lage, sich anders auszudrücken als mit Gesang, als singend. Mein Ideal einer Opernaufführung ist es, den Eindruck zu haben, als befände ich mich im Sprechtheater." Ich finde diesen Satz ganz wunderbar, denn genau das ist auch meine Idealvorstellung von Oper. Vor diesem Hintergrund wird es kaum verwundern, dass ich die natürliche, menschliche Marschallin der Lisa della Casa viel lieber höre als die grell beleuchtete klassizistische Statue der Elisabeth Schwarzkopf in dieser Rolle. Bei der "Figaro"-Gräfin gilt Ähnliches, der volle runde Ton von della Casa oder Janowitz ist mir viel lieber als die spitze, immer ein Bisschen schrille Stimme von Schwarzkopf. Ich gebe aber wieder zu, dass ich die exaltierte Hysterikerin, die Schwarzkopf in der Arie der Donna Elvira (unter Giulini) darstellt, für ein faszinierendes Rollenporträt halte. Schöner anzuhören sind freilich auch hier andere Sängerinnen.

    Ausdrüchlich wiederholen möchte ich aber noch einmal mein Lob für Schwarzkopf Operettenaufnahmen. Diese Musik scheint ihr zu liegen, sie gestaltet und phrasiert so, dass man denkt, nur so und nicht anders kann das klingen. Sie atmet mit der Musik, gestaltet sie ernsthaft bis ins Detail, aber übertreibt nicht. Zu der Doppelbödigkeit der Wiener Operette, die eigentlich ja auch eine Kunstwelt auf die Bühne stellt, passt auch der artifizielle, eben nicht natürliche Zugang Schwarzkopfs dann perfekt.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Lieber Bernd, da du ihn selbst zurückgenommen hast, habe ich Deinen Satz nun auch in realiter gelöscht.

    Ansonsten prallen hier zwei sehr unterschiedliche Auffassungen aufeinander, was ich für ein Diskussionsforum eher erfreulich finde, solange man sich nciht gegenseitig an die Gurgel springt.

    Ich pflege manchmal sehr (oder zu) spontan und bauchgesteuert zu reagieren und in einem anderen Forum war es quasi verboten, über Ikonen wie ES zu "lästern"- daher wahrscheinlich der erste "Ausbruch" nach Bernds Vorlage.

    Es dürfte aber jedem der meine Statemnets gelesen hat, klar sein, dass ich ES lediglich in ihrer Funktion als angeblich beste und vor allen Dingen bekannteste/ meisteingespielte deutsche Liedsängerin des Jh ablehne.

    Der Rest ihres Schaffens lässt mich einfach indifferent bzw kalt - gut gesungen , ja.

    Aber es gibt für die Rollen, in denen ich sie ganz gehört habe(Contessa, Marschallin) immer jemanden der gesanglich mindestens genausogut und interpretatorisch für mich besser ist.

    Je höher man gepuscht wird, desto dünner wird die Luft und so stärker weht der Wind.

    Wir diskutieren hier auf dem Niveau der Weltspitze und nicht dem von Durchschnitts-Profi-Sängern und Anfängern oder gar Amateuren, die man Alle je nach Eigen und Fremd-Anspruch vollkommen anders bewertet.

    Siehe Arundo Donax letztes Posting.

    Aber wie oben gesagt: all das ist ES total egal und ihren Fans genauso, die kann das bestens vertragen.

    Die Aufregung finde ich daher etwas übertrieben.

    Wenn z.B. eine junge Berufsanfängerin , die noch ihren Weg finden muss, so angegriffen wird, ist das eine vollkommen andere Sache.


    Die Sache mit der Tagesform ist natürlich bei allen Live-Aufnahmen immer ein wichtiges Argument.

    Es war ja auch ein Pianist und Liedbegleiter und keinesfalls ein Sänger , der mir zur Abschreckung Schwarzkopfs Wolf-Recital aus Salzburg präsentierte. :rolleyes:

    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Zitat

    Zur gleichen Zeit wie Elisabeth Schwarzkopf sangen in den gleichen Rollen zum Beispiel auch Lisa della Casa, Elisabeth Grümmer, Hilde Güden oder Irmgard Seefried. Diese Namen sind in gewisser Weise eine beliebige Auswahl, jeder Leser möge seine eigene Lieblingssängerin aus dieser Zeit und in diesem Fach hinzufügen. Ich würde jeder dieser Sopranistinnen ohne Weiteres attestieren, vom gleichen Format wie Schwarzkopf gewesen zu sein, und wenn man zum Beispiel eben Grümmer oder Seefried hört, hört man auch, dass die Maniriertheit von Schwarzkopf, das Vermeiden von "Natürlichkeit" keine Zeiterscheinung war, sondern wohl doch ein Spezifikum dieser Sängerin.

    Ich besitze sehr viele Aufnahmen aus den 50er, 60er und 70er Jahren und sehe das ganz genauso. Natürlich gab es in dieser Zeit Sänger/Sängerinnen, die mir mehr und solche, die mir weniger gefallen - aber nur eine einzige löst in mir immer wieder den unwillkürlichen Gedanken "So affektiert und gekünstelt will ich das auf keinen Fall hören!" aus.

    Zitat

    Bei Fischer-Dieskau höre ich das übrigens längst nicht in dem Maße!

    Auch hier meine volle Zustimmung! Fischer-Dieskau gehört sogar zu meinen Lieblingskünstlern, obwohl auch ihm immer wieder ein manirierter Stil vorgeworfen wurde. Für meine Ohren überschreitet er aber nicht die Grenze, hinter der sich die Schwarzkopf dann eben doch sehr oft bewegt.

    Zitat

    " Kindchen, warum müssen Sie eigentlich singen ? Es gibt doch so schöne andere Berufe ! "

    Alleine die süffisante Herablassung, die in der Anrede "Kindchen" liegt, ruft bei mir schon einige grüne Pickel hervor....

    Viele Grüße

    Bernd

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