Elisabeth Schwarzkopf – Der Fanclub


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    Auch hier meine volle Zustimmung! Fischer-Dieskau gehört sogar zu meinen Lieblingskünstlern, obwohl auch ihm immer wieder ein manirierter Stil vorgeworfen wurde. Für meine Ohren überschreitet er aber nicht die Grenze, hinter der sich die Schwarzkopf dann eben doch sehr oft bewegt.
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    Bernd

    Hallo Bernd,
    Hallo Cherubino,

    das sehen einige Kenner und Experten aber vollkommen anders. Man bedenke nur wie J. Kesting D. Fischer-Dieskau diesbezüglich angegriffen hat. Manierismen und übertriebene Deklamation einer E. Schwarzkopf vorzuwerfen und D. Fischer-Dieskau davon freizusprechen...für mich jedenfalls, ein bißchen schwer nachzuvollziehen.

    Bis dann.

  • Jährlich verlassen etwa 100 Hochschulabsolventen im Fach Gesang ihren goldenen Käfig und machen sich, ergänzt durch 50 privat Ausgebildete, auf die Suche nach einem berufsadäquaten Job, von denen es z. B. im letzten Jahr ganze 10 ( in Worten : z e h n ) im Solistenbereich gab !

    Die Jobs als Solisten sind ja nicht unbedingt die einzig "berufsadäquaten". Und zehn Absolventen für eine Solistenstelle ist verglichen mit Instrumentalisten eine ziemlich erfolgversprechende Quote.

    Mehr als neunzig Prozent der ehedem Hoffnungsvollen wird sich künftig bei Aldi an der Kasse oder als ungelernte/r Versicherungsvertreter/-in durchs Leben schlagen müssen, denn außer singen ( hoffentlich ! ) hat sie / er ja nichts gelernt....

    Das stimmt definitiv nicht. Ich habe die Zahlen für Sänger nicht hier, aber insgesamt gibt es inzwischen mehrere Untersuchungen, die eindeutig belegen, dass die Musikhochschulen in Deutschland beim Anteil der erfolgreich in fachentsprechende Berufe vermittelten Absolventen weit vor fast allen universitären Studiengängen liegen. Natürlich beinhaltet das, dass Sänger unter Umständen in Chören landen oder an Musikschulen unterrichten usw., aber ein sehr großer Anteil muss eben nicht als Kassierer oder Versicherungsvertreter arbeiten. Ganz zu schweigen von den Schulmusikern, die in manchen Bundesländern immer noch mit fast hundertprozentiger Sicherheit mit einer Anstellung rechnen können. Die Mär, die Musikhochschulen würden den größten Teil ihrer Absolventen auf Halde schicken, ist falsch. Es ist heutzutage allerdings eine hohe Flexibilität notwendig, je nach Bereich auch die Bereitschaft, komplett freiberuflich zu arbeiten. Auch darauf haben sich die Hochschulen aber eingestellt, indem sie schon frühzeitig bei der eigenen Karierreplanung unterstützen und entsprechende Fähigkeiten ausbilden.

    Unter diesem Aspekt ist das Verhalten von ES bei Kursen schon verständlicher, denn ein rechtzeitiger Schuss vor den Bug ist allemal hilfreicher, wenn auch schmerzlich, als ein Kuschelkurs. Im Sängerberuf geht es dann später ohnehin noch rüder zu. Erst dann wird es sich weisen, ob den Aspiranten die Quadratur des Kreises gelingt : Hohe Sensibilität, gepaart mit robuster körperlicher und seelischer Konstitution !

    ES hat nie in Bohlen - Manier geurteilt, sondern eher subtil, bisweilen allerdings auch zynisch und anzüglich : " Kindchen, warum müssen Sie eigentlich singen ? Es gibt doch so schöne andere Berufe ! "

    Ich habe Kolleginnen und Kollegen gekannt, denen man tatsächlich nur " auf die harte Tour " beikommen konnte. Sie hätten sonst nie begriffen, dass sie auf dem falschen Dampfer waren......

    Da stimme ich Dir trotz des oben Gesagten zu. Die wirklich "Berufenen" werden sich durch so etwas ohnehin nicht abschrecken lassen, lernen aber, den Beruf auch wirklich rundum ernst zu nehmen.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Zitat

    Die wirklich "Berufenen" werden sich durch so etwas ohnehin nicht abschrecken lassen

    Mag sein. Ich habe mich ja schließlich auch durchgeboxt, obwohl man mir unterwegs mehr als einmal erklärt hat, ich solle es lieber bleiben lassen. Heute bin ich sehr froh darüber, daß ich zäh genug war. Ich bin zwar nicht bei den Berlinern gelandet (zum Glück nicht mal bei den Aachenern :D ), aber ich habe einen Beruf, dem ich in allen Teilaspekten (Röhrchenschnitzen, Unterrichten und Muggen) grundsätzlich sehr gerne nachgehe.

    Allerdings wäre mein Weg deutlich leichter gewesen, wenn ich von Anfang an auf meinen letzten Lehrer (am Maastrichter Conservatorium) gestoßen wäre. Von vier Hochschuldozenten war er der einzige, der mir langfristig das nötige Selbstvertrauen gegeben hat, anstatt es mir zu nehmen.

    Zitat

    Unter diesem Aspekt ist das Verhalten von ES bei Kursen schon verständlicher, denn ein rechtzeitiger Schuss vor den Bug ist allemal hilfreicher, wenn auch schmerzlich, als ein Kuschelkurs

    Ich halte es in der Ausnahmesituation eines Kurses nicht für möglich, daß der Dozent das Entwicklungspotential seines "Deliquenten" für die nächsten Jahre hundertprozentig richtig einschätzen kann. Bei mir selber lief es auf Meisterkursen mal sehr gut, mal habe ich mir einen ziemlichen Müll zusammengespielt. Der "Schuß vor den Bug" kann nach meinen Erfahrungen also nur aus einer ausgesprochen wackeligen Perspektive des jeweiligen Schützen erfolgen.

    Viele Grüße

    Bernd

  • Einen guten Abend wünsche ich. Christian erwähnte schon die Mozartlieder mit Gieseking, die ich auch vor 40 Jahren kaufte und auch heute noch sehr schätze. Außerdem besitze ich eine LP mit Arien aus romantischen Opern. Die Arien der Agathe werden von ihr hervorragend gesungen. Zusammen mit Christa Ludwig singt sie Szenen aus Lohengrin. Auch diese Aufnahme finde ich ganz großartig.

    Sie ist auf keinen Fall eine "naive" Sängerin, so daß sie mich als Gretel und Tatjana nicht überzeugt. Die Konzertarie Ch'io mi scordi di te? gefällt mir wegen der verfärbten Vokale auch nicht. Das ist wirklich eine schreckliche Aufnahme. Aber es gibt eine sehr schön gesungene Aufnahme mit Mozartarien aus dem Jahre 1952. Soweit mein ungeschultes Ohr das beurteilen kann, singt sie nicht die Bohne manieriert.

    Geschrille, Gekrähe, nacktes Grauen sind schon sehr sportliche Aussagen. Eine Sängerin so auf der Stiege auszurichten. :stern:
    Schöne Grüße von calisto

  • Hallo Bernd,

    Zitat
    Die wirklich "Berufenen" werden sich durch so etwas ohnehin nicht abschrecken lassen


    Mag sein. Ich habe mich ja schließlich auch durchgeboxt, obwohl man mir unterwegs mehr als einmal erklärt hat, ich solle es lieber bleiben lassen. Heute bin ich sehr froh darüber, daß ich zäh genug war. Ich bin zwar nicht bei den Berlinern gelandet (zum Glück nicht mal bei den Aachenern :D ), aber ich habe einen Beruf, dem ich in allen Teilaspekten (Röhrchenschnitzen, Unterrichten und Muggen) grundsätzlich sehr gerne nachgehe.

    genau das meine ich: Die Wege von Musikern sind sehr verschieden, die Ziele dieser Wege auch. In der Süddeutschen habe ich heute den Artikel "Die alte Mär vom Mehr, Warum es nicht mehr ausreicht, Zufriedenheit und Wohlstand nur nach Kriterien des Wachstums zu beurteilen" gelesen. Entsprechendes gilt m.E. auch für Musiker: Ob sie mit dem Erreichten zufrieden sind, hängt bei weitem nicht allein von äußerlichen "Karriere"-Kriterien ab.

    Allerdings wäre mein Weg deutlich leichter gewesen, wenn ich von Anfang an auf meinen letzten Lehrer (am Maastrichter Conservatorium) gestoßen wäre. Von vier Hochschuldozenten war er der einzige, der mir langfristig das nötige Selbstvertrauen gegeben hat, anstatt es mir zu nehmen.

    Es ist leider eher die Ausnahme als die Regel, dass jemand sofort den absolut passenden Lehrer findet (ich habe übrigens dieses große Glück gehabt...).

    Ich halte es in der Ausnahmesituation eines Kurses nicht für möglich, daß der Dozent das Entwicklungspotential seines "Deliquenten" für die nächsten Jahre hundertprozentig richtig einschätzen kann.

    Das stimmt zweifellos. Insofern finde ich die Sätze von Elisabeth Schwarzkopf auch nicht gerade hilfreich. Aber ihr Unterricht bestand wahrlich nicht nur aus solchen Gehässigkeiten. Mein Eindruck war eher, dass sie einfach dieselbe Professionalität, mit der sie ihren Beruf selbst ausgeübt hat, auch von ihrer Schülern erwartete und deshalb mitunter etwas böse wurde. Nicht schön, aber auch wieder nicht allein entscheidend. Im Übrigen sind solche Sprüche in der älteren Generation weit verbreitet: Ich kann mich an ein Konzert erinnern, bei dem Tibor Varga das hiesige Studenten-Kammerorchester dirigierte und nach der ersten Probe grüppchenweise heulende Violinistinnen rumstanden... Das Konzert war übrigens fantastisch.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Ja, calisto, ich gehe doch schon in mich und nehme das zuvor über Frau Schwarzkopf Geschriebene reumütig zurück!

    Elisabeth Schwarzkopf überzeugt mich persönlich mit ihrem Timbre und ihrem Gesangsstil nicht ganz so sehr wie die meisten anderen Sopranistinnen, die ich bislang in meinem Leben gehört habe.

    So besser formuliert?

    Ich wills auch nie wieder tun :angel: (hoffentlich macht hier keiner so bald einen Karl-Böhm-Thread auf.... :pfeif: ).

    Viele Grüße

    Bernd

  • Liebe Capricciosi!

    Ich bin ehrlich erfreut, dass der Thread über Elisabeth Schwarzkopf mittlerweile eine mehrseitigere Richtung eingeschlagen hat. Einhelliges Bashing fand ich noch nie besonders erquickend, an polemischen und pointierten Einzelaussagen kann ich hingegen nur wenig Schlechtes erkennen. Wenn ich die sehr unterhaltsamen Verrisse etwa eines Mark Twain lese, finde ich meine Meinungsäußerungen im Vergleich noch nachgerade freundlich.

    Ich glaube, im Gesang gilt mehr als in allen anderen Formen von Musik, was auch für die menschliche Kommunikation allgemein gilt: Mancher ist einem auf Anhieb sympathisch, gegen andere Leute entwickelt man spontane Antipathien. Und da ich nun eine Antipathie gegen Elisabeth Schwarzkopfs Stimme habe, bin ich wahrscheinlich nicht imstande, ihre gesanglichen Leistungen wirklich angemessen zu würdigen und sollte in diesem Thread vielleicht eher schweigen, zumindest wenn ich Philosoph bleiben will. ;+) Ein paar letzte Anmerkungen seien mir aber noch erlaubt.

    Es ist ja nicht nur eine Antipathie gegen ihre Stimme an sich, die mich gegen Frau Schwarzkopf einnimmt. Es ist auch ein fundamentaler und wohl unüberbrückbarer Unterschied in ihren und meinen Anforderungen an qualitativ hochwertigen Gesang. Während ich ganz in Maria Staders Sinne das Natürliche am Gesang suche und Singen - auch in Übereinstimmung mit den alten Griechen - auch als völlig natürliches Ausdrucksmittel des Menschen sehe (weswegen ich auch sehr an echter Volksmusik aller Arten interessiert bin), das leider in der heutigen Zeit meiner Meinung nach ein bisschen zu kurz kommt (aber das ist eine andere Diskussion!), sieht Elisabeth Schwarzkopf anscheinend Kunst als etwas Künstliches und Musik als die höchste und folglich künstlichste aller Künste an. Und so legt sie auch ihren Gesang an, die Emotionen, die sie zum Ausdruck bringt, sind nicht nur unecht, vorfabriziert und berechnet (wie wohl bei den meisten Sängerinnen), sondern klingen auch für meinen Geschmack immer ein bisschen nach Vollplastik. In manchen Partien fällt das stärker negativ auf, in anderen weniger. Zu ihren Aufnahmen, die meinen Geschmack mehr treffen, zählt etwa das Verdi-Requiem unter Giulini von 1964, das ich in meiner obigen Aufzählung vergessen habe - in jenem unter de Sabata von 1953 soll sie noch besser sein, kann dazu vielleicht jemand was sagen? Auch bei Strauss passt ihre Interpretationsweise meiner Meinung nach manchmal recht gut, vor allem bei der Capriccio-Gräfin - als Marschallin finde ich aber Sängerinnen mit fraulich-wärmeren Stimmen und reiferer Charakterdarstellung besser.

    Eine weitere mögliche Begründung für die mich zumindest irritierende und in manchen Werken tatsächlich abstoßende Künstlichkeit ihrer Interpretation wäre vielleicht folgende: Es kann wohl mit Recht angenommen werden, dass Elisabeth Schwarzkopf eine äußerst ehrgeizige und perfektionistische Frau war. Ebenso perfektionistisch veranlagt war auch ihr Ehemann Walter Legge, der der Überlieferung nach (über deren Glaubwürdigkeit natürlich zu diskutieren wäre) auch erheblichen Einfluss auf ihre künstlerische Entwicklung genommen hat, u. a. auch, indem er ihr alte Aufnahmen von verschiedenen Sängerinnen vorgespielt hat, deren unterschiedliche Tugenden sie sich in den einzelnen Bereichen zum Vorbild machen sollte. Vielleicht kommt unter dieser Last der Vorgängerinnen und dem Druck des eigenen Ehrgeizes nur ein verkrampfter und im wahrsten Wortsinne manieristischer Gesang zustande.

    Ich persönlich habe anhand ihrer Aufnahmen nicht den Eindruck, dass Elisabeth Schwarzkopf viel Wert auf Textdeutlichkeit und auch Textausdeutung gelegt hat. Mein Eindruck ist vielmehr, dass sie dem Klang oberste Priorität einräumt und die Vokale nicht aus einem Bedürfnis nach Expressivität (was ich begrüßen würde) so verzerrt, sondern ohne Rücksicht auf Text und Textbedeutung und nur um des Wohlklangs willen (ein Ansinnen, das ich leider schon deswegen nicht gebührend belohnen kann, weil für mich ihre Stimme sowieso nicht wohlklingend ist, abgesehen davon, dass ich sowieso textausdeutendes Singen vorziehe!). Vielleicht um die Vokalverfärbung auszugleichen, artikuliert sie die Konsonanten dafür grotesk überdeutlich. So lange Zischlaute, wie ich sie schon verschiedentlich bei Elisabeth Schwarzkopf gehört habe, ließe heutzutage wohl niemand durchgehen, und ich glaube fast, wenn Elisabeth Schwarzkopf eine andere Muttersprache als Deutsch gehabt hätte, wäre sie für ihre schlechte deutsche Aussprache kritisiert worden.

    Und zuletzt möchte ich doch noch festhalten, dass Elisabeth Schwarzkopf im Austeilen bekanntlich selbst nicht ganz zimperlich war und daher auch harsche Kritik an ihr selbst erlaubt sein muss. Zumal die Eiche eh nicht kratzt, wenn ich mich unfundiert ein bisschen an ihr reibe.

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Eine ganz naive Frage:

    Ist das Schwarzkopf-Bashing ähnlich geartet wie das Karajan-Bashing? Im Kern berechtigt, aber völlig neurotisch aufgedunsen und modisch überzogen...

    Ich beziehe mich mit dieser Frage NICHT speziell auf diesen Thread. Hier gibt es Kritik aber kein Bashing. Aber: Über Schwarzkopf herzuziehen scheint ja eine weit verbreitete Modeerscheinung zu sein... dabei gehörte sie dereinst - gemeinsam mit Karajan, A.-S. Mutter und FiDi - zu meinen Hausheiligen - bevor ich in Musikforen zu lesen begann. Bei allen Vieren war ich anfangs stark verwundert über das qualitative und quantitativen Ausmaßes der Kritik.


    Falstaff

  • Eine ganz naive Frage:

    Ist das Schwarzkopf-Bashing ähnlich geartet wie das Karajan-Bashing? Im Kern berechtigt, aber völlig neurotisch aufgedunsen und modisch überzogen...

    Ich beziehe mich mit dieser Frage NICHT speziell auf diesen Thread. Hier gibt es Kritik aber kein Bashing. Aber: Über Schwarzkopf herzuziehen scheint ja eine weit verbreitete Modeerscheinung zu sein... dabei gehörte sie dereinst - gemeinsam mit Karajan, A.-S. Mutter und FiDi - zu meinen Hausheiligen - bevor ich in Musikforen zu lesen begann. Bei allen Vieren war ich anfangs stark verwundert über das qualitative und quantitativen Ausmaßes der Kritik.


    Falstaff


    Lieber Falstaff,

    etwas ähnliches habe ich mich (als weitgehend Schwarzkopf-Unkundiger und deswegen in der konkreten Sache nicht wirklich Kompetenter) auch bereits gefragt. Es scheint eine Tendenz zu geben, gewisse "Heroen" der Vergangenheit, ausgehend von vielleicht durchaus berechtigten Kritikpunkten, mit wahnsinnig viel Anlauf vom Sockel stoßen zu wollen.

    LG :wink:

    "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler


  • Ist das Schwarzkopf-Bashing ähnlich geartet wie das Karajan-Bashing? Im Kern berechtigt, aber völlig neurotisch aufgedunsen und modisch überzogen...

    Ich beziehe mich mit dieser Frage NICHT speziell auf diesen Thread. Hier gibt es Kritik aber kein Bashing. Aber: Über Schwarzkopf herzuziehen scheint ja eine weit verbreitete Modeerscheinung zu sein... dabei gehörte sie dereinst - gemeinsam mit Karajan, A.-S. Mutter und FiDi - zu meinen Hausheiligen - bevor ich in Musikforen zu lesen begann. Bei allen Vieren war ich anfangs stark verwundert über das qualitative und quantitativen Ausmaßes der Kritik.

    Lieber Falstaff!

    Ich glaube, jeder Hype beginnt einmal zu kippen, weil die wenigsten gehypten Künstler tatsächlich einlösen können, was von ihnen erwartet wird. (Zeitgenössisches Beispiel: jene russische Sopranistin...) Und dann ist es nur natürlich, dass diese Künstler umso mehr kritisiert werden, weil sie jenen Ansprüchen, die sie selbst in die Welt gesetzt haben, gar nicht gerecht werden. Dazu kommt zumindest bei Schwarzkopf und Karajan ein äußerst eigenwilliger und wenig einfühlsamer Musizierstil, der schon zu Lebzeiten polarisiert hat.

    Liebe Grüße,
    Areios

    "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
    Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.

  • Zitat

    Eine ganz naive Frage:

    Ist das Schwarzkopf-Bashing ähnlich geartet wie das Karajan-Bashing? Im Kern berechtigt, aber völlig neurotisch aufgedunsen und modisch überzogen...

    Ist das Karajan-Bashing wirklich völlig überzogen? :stumm: :D

    Falstaff, im Ernst: ich habe überhaupt kein Interesse an irgendwelchen Bashing-Moden. Über Heinz Holliger z.b. wird in deutschen Oboistenkreisen des Klanges halber gerne kräftig gelästert, aber ich halte ihn trotz seines dünnen Sounds für einen genialen Künstler und beteilige mich nicht an dem Gemopper. Aber es gibt halt ein paar wenige Musiker, deren Stil mir überhaupt nicht gefällt - und Elisabeth Schwarzkopf zählt nun mal zufällig zu dieser winzigen Schar.
    Diejenigen, denen ihre Art des Singens nicht behagt, haben offenbar auch alle ähnliche Gründe (Areios hat sie in seinem letzten Posting noch einmal ganz hervorragend und für meinen Geschmack nicht zu überzogen polemisch zusammengefaßt).

    Eine allgemeine zeitgenössische Tendenz, der Schwarzkopf bevorzugt an den Karren zu fahren, kann ich persönlich nicht erkennen.

    Viele Grüße

    Bernd

  • Was ist daran schon großartig verkehrt? Haben wir alle soviel Autoritätshörigkeit und vorauseilenden Gehorsam und Ikonenehrfurcht, dass wir uns nicht einmal unseres eigenben Hörorgans bedienen dürfen und anschließend eines eigene Meinung bilden dürfen?? Robert war völlig entsetzt - ich frage mich warum??

    Es wurden die richtigen Punkte schon genannt, auf die keine der Kritiker - auch Du, lieber Christian, nicht wirklich eingegangen ist. Stattdessen wurde Polemik und mangelnde Sachanalyse vorgeworfen. Die positiven Attribute der Verteidiger waren IMO aber auch nicht deutlich sachlicher und analytischer.

    Was ist so verfritzwunderlich, dass der Gefeiertste, der Berühmteste, der Legendärste, der bei dem Reputation duch Repetition zum Selbstläufer wird, in nüchterner Nachbetrachtung vielleicht nicht der Tollste, der Beste, der Grösste war? Gibt es hier wirklich Leute, die befürchten könnten, dass sie (d. Künstler) ihre Auszeichnung als Größte vielleicht nicht durch Leistung sondern auf anderem Wege oder durch Vorschusslsorbeeren erhalten haben?

    Ist es so verwunderlich, dass die berühmtesten Namen nicht automatisch die Besten ihrer Zunft sind, sondern dass es da noch ganz andere Faktoren gibt? Ist es so verwunderlich, dass man im Nachhinein vielleicht etwas vehementer am Sockel kratzt, weil man Künstler betrachtet, die in Zeiten gelebt haben wo Sockel alles waren, eine Überstilisierung des Geniebegriffs stattfand?

    Ich verstehe den Unmut der "Verteidiger" nicht. Gegen einen harten und ehrlichen Unterricht mit deutlichen Ansagen sagt ja niemand etwas - aber das Gegenteil eines Kuschelkurses ist nicht automatisch ein ES-Kurs.
    Es ist die Arroganz und Selbstgefälligkeit, die mir Schwartzkopf verleidet. Ich finde, man darf das Kind schon mal bei Namen nennen, ohne, dass jemand gleich einen allergischen Ausschlag bekommt, weil man einem einstigen Säulenheiligen angeht.

    Heute gibt es doch bereits genügend kritische Stimmen zur Netrebko. Dennoch ist sie die Ikone unserer Zeit - zumindest wird es so verbreitet. Ob die Liebhaber der Netrebko von heute auch später so heftig reagieren werden, wenn die Nachwelt zu bemerken gibt: "Ähm Leute, für die Beste hat es bei weitem nicht gereicht, und sonderlich hell im Kopp war sie auch nicht." :stumm:

    :wink:
    Wulf

    "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)

  • Hallo Areios,

    Und so legt sie auch ihren Gesang an, die Emotionen, die sie zum Ausdruck bringt, sind nicht nur unecht, vorfabriziert und berechnet (wie wohl bei den meisten Sängerinnen), sondern klingen auch für meinen Geschmack immer ein bisschen nach Vollplastik. In manchen Partien fällt das stärker negativ auf, in anderen weniger.

    vieles an Deiner Beschreibung des Schwarzkopf'schen Gesangsstils verstehe ich. Deshalb erst einmal vielen Dank für die wohltuende Versachlichung der Kritik. Interessanterweise gefallen mir aber gerade relativ simple, auf den ersten Blick wenig anspruchsvolle Lieder von ihr gesungen besonders gut: z.B. die genannten Volkslieder von Brahms (mit Fischer-Dieskau und Gerald Moore) oder auch Mozart-Kleinigkeiten wie "Das Kinderspiel" oder "Sehnsucht nach dem Frühling". Nach Deiner Beschreibung ihrer Interpretationsweise als "künstlichste aller Künste" wäre eigentlich zu erwarten, dass sie an solchen kunstlosen Stücken wenig Material für ihre Kunst findet und deshalb entweder besonders maniriert oder aber einfach langweilig singen würde. Von beidem ist sie nach meinem Empfinden weit entfernt. Zum Vorwurf des Manierierten möchte ich noch ergänzen, dass ich Fischer-Dieskau (dem man diesen Vorwurf ja mindestens so häufig macht wie der Schwarzkopf) in einem seiner letzten Liederabende mit Schumann-Liedern gehört habe und im Konzert einen vollständig anderen Eindruck hatte als bei seinen späten Aufnahmen. Nicht, dass er grundsätzlich anders gesungen hätte: Nein, die Wirkung im großen Saal (der Hamburger Musikhalle) war einfach ganz anders, unbeschreiblich eindringlich und absolut stimmig. Die Schwarzkopf habe ich leider, abgesehen von den Demonstrationen beim Unterrichten, nicht mehr live gehört, aber ich halte für möglich, dass auch ihre Wirkung auf der Bühne eine wesentlich andere war, als die auf Aufnahmen.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Zitat

    genau das meine ich: Die Wege von Musikern sind sehr verschieden, die Ziele dieser Wege auch. In der Süddeutschen habe ich heute den Artikel "Die alte Mär vom Mehr, Warum es nicht mehr ausreicht, Zufriedenheit und Wohlstand nur nach Kriterien des Wachstums zu beurteilen" gelesen. Entsprechendes gilt m.E. auch für Musiker: Ob sie mit dem Erreichten zufrieden sind, hängt bei weitem nicht allein von äußerlichen "Karriere"-Kriterien ab.

    Diesmal sind wir ganz einer Meinung!

    Zitat

    Es ist leider eher die Ausnahme als die Regel, dass jemand sofort den absolut passenden Lehrer findet (ich habe übrigens dieses große Glück gehabt...).

    Nach meinen subjektiven Erfahrungen hängt das auch damit zusammen, daß vor allen an den kleineren deutschen Musikhochschulen (ich habe in einem Ableger von Köln angefangen, weil ich nicht selbstbewußt und wahrscheinlich technisch nicht gut genug war, um mir eine Aufnahmeprüfung an einem renommierten Institut zuzutrauen) immer noch viele Dozenten herumlaufen, denen eigentlich das Handwerk gelegt gehört. Ich habe da - auch abseits meines eigenen Instrumentes - immer wieder Lehrer beobachtet, deren Praxis hart ans Kriminelle (sowohl im übertragenen Sinne als durchaus auch wörtlich gemeint) grenzte. Aber das gehört ja eigentlich nicht in diesen Thread....

    Zitat

    Dazu kommt zumindest bei Schwarzkopf und Karajan ein äußerst eigenwilliger und wenig einfühlsamer Musizierstil, der schon zu Lebzeiten polarisiert hat.

    In der Tat! Wenn ich daran zurückdenke, wie sowohl mein Klavier- als auch mein Oboenlehrer über Karajan geurteilt haben....

    Grundsätzlich bin aber froh darüber, daß es solche polarisierenden Musiker gab und noch immer gibt. Ohne sie und ihren Mut wäre die Musikwelt deutlich monotoner.

    Viele Grüße

    Bernd

  • Hallo Wulf,

    Was ist daran schon großartig verkehrt? Haben wir alle soviel Autoritätshörigkeit und vorauseilenden Gehorsam und Ikonenehrfurcht, dass wir uns nicht einmal unseres eigenben Hörorgans bedienen dürfen und anschließend eines eigene Meinung bilden dürfen?? Robert war völlig entsetzt - ich frage mich warum??

    Es wurden die richtigen Punkte schon genannt, auf die keine der Kritiker - auch Du, lieber Christian, nicht wirklich eingegangen ist. Stattdessen wurde Polemik und mangelnde Sachanalyse vorgeworfen. Die positiven Attribute der Verteidiger waren IMO aber auch nicht deutlich sachlicher und analytischer.

    Meinst Du mit den "richtigen Punkten" Formulierungen wie "Geschrille und Gezicke", "unter jeder Kritik", "affektiertes Gekrähe", "das nackte Grauen" usw., alles ohne auch nur den Versuch einer Begründung oder nachvollziehbaren Beschreibung? Ich kann darin nach wie vor nur peinliche Ausfälle erkennen, die allenfalls inhaltliche Rückschlüsse auf die Urheber zulassen. Daraus zu schließen, ich wolle das Recht auf eigene Meinung in Frage stellen, ist reichlich daneben. Nachdem - endlich - sachliche Argumente und Analysen kamen, bin ich und sind andere auch darauf eingegangen. Vorher war das aus naheliegenden Gründen nicht möglich.

    Viele Grüße,

    Christian

  • Lieber Christian,

    ich möchte Dir persönlich gar nichts unterstellen - wenn dem so rüberkam, dann bitte ich meine flapsige Ausdrucksweise zu entschuldigen.
    Ausserdem bezog sich "richtige Punkte" weniger auf die Umschreibung beim Hören Schwarzkopfschen Gesanges auftretenden Gemütserregungen, sondern mehr auf den Einwand, dass man die Schwarzkopf nicht als schlechte Sängerin entlarvt, wenn man es wagt, an der sich auch im Ausland manifestierten Solitärstellung etwas zu rütteln. Deshalb auch der Vergleich mit der Netrebko: niemand wird in Abrede stellen, dass sie Universen von Amateursängern entfernt ist, aber an dem Ruhm, an den Schlagzeilen und Titulierungen darf man sie messen und durchaus zu anderen Resultaten kommen.

    Und mal ganz ehrlich: "klug, ausdrucksvoll, kultiviert, fein differenziert und technisch perfekt" - das klingt zwar gebildeter und kultivierter als "Geschrille", "Gezicke" und "affektiertes Gekrähe" verrät mir aber, auch wenn ich weiss, was die einzelnen Worte bedeuten, ebenso wenig über den Gesangsstil Schwarzkopfs. Was genau ist schon ausdrucksvoll?

    Areios war es übrigens auch, der schrieb, das Etikett "affektierte Gekrähe" treffe es genau. Das ist zwar unfein formuliert und liest sich wie ein affektiver Schnellschuss aus dem Bauch heraus und ist somit vielleicht nicht die feine Englische, verrät mir aber genauso viel wie die Beschreibung "klug und ausdrucksvoll".

    :wink:
    Wulf

    "Gar nichts erlebt. Auch schön." (Mozart, Tagebuch 13. Juli 1770)

  • Hallo Wulf,

    Und mal ganz ehrlich: "klug, ausdrucksvoll, kultiviert, fein differenziert und technisch perfekt" - das klingt zwar gebildeter und kultivierter als "Geschrille", "Gezicke" und "affektiertes Gekrähe" verrät mir aber, auch wenn ich weiss, was die einzelnen Worte bedeuten, ebenso wenig über den Gesangsstil Schwarzkopfs. Was genau ist schon ausdrucksvoll?

    Areios war es übrigens auch, der schrieb, das Etikett "affektierte Gekrähe" treffe es genau. Das ist zwar unfein formuliert und liest sich wie ein affektiver Schnellschuss aus dem Bauch heraus und ist somit vielleicht nicht die feine Englische, verrät mir aber genauso viel wie die Beschreibung "klug und ausdrucksvoll".

    das mag so sein, auch wenn ich persönlich z.B. mit einer "klugen" Interpretation recht konkrete Vorstellungen verbinde (um beim Gesang zu bleiben: Ich finde Fischer-Dieskaus Stil "klüger" als den von Pavarotti). Ein "kluger" Interpretationsstil droht allerdings mehr den Kopf als das Herz anzusprechen, deshalb in diesem Fall das ergänzende "ausdrucksvoll". Im Übrigen hast Du mich unvollständig zitiert: Ich habe z.B. ihren "kunstvollen" Stil im Gegensatz zum Ideal des "Natürlichen" erwähnt, habe versucht, ihre "Kunst des Einfachen" zu beschreiben usw.. Insgesamt meine ich doch, dass ich, bei allen zugestandenen Schwierigkeiten, Interpretationsstile überhaupt zu beschreiben, doch über das Niveau der zitierten Pöbeleien hinausgegangen bin. Aber selbst, wenn Du anderer Meinung bist: Ich stimme wie gesagt absolut mit Rideamus überein, wenn er schreibt: "je vernichtender eine Kritik ausfällt, um so sorgfältiger sollte man sie begründen, wenn man schon das Bedürfnis nicht unterdrücken kann, sie ohne jede Notwendigkeit hinauszuposaunen."

    Viele Grüße,

    Christian

  • Lieber Christian!

    Es stimmt sehr wohl, dass sowohl Dietrich Fischer-Dieskau und auch Elisabeth Schwarzkopf, eine derart intelligente Vortragsweise hatten.

    Möchte auch bemerken, dass zwei Marschallinnen wohl das Strausssche Wienerisch im "Rosenkavalier" beeinflussten, die eine war Lotte Lehmann aus Pommern, die zweite eben Elisabeth Schwarzkopf aus Ost-Preussen, und wer im Film / DVD ihre Darsetellung der Frau, die in den besten Jahren steht, betrachtet, wo Willi Boskovsky das Geigensoli spielt, und sie sich im Spiegel betrachtet, der hat von ihrer Darstellungskunst, nebst Gesang, ein wunderbares Gefühl. :juhu: :juhu:

    Dieser Film gehört wohl zu den Glanzpunkten, wo nur Anneliese Rotenberger, als Sophie, stört [die hatte eine aufgesetze Austrahlung und sogar nicht Wienerisch], hatten wir doch in Wien drei Sängerinnnen, die die Sophie singen hätten können, Wilma Lipp, Hilde Güden und Teresa Stich-Randall.

    Liebe Grüße sendet Dir Peter aus Wien. :wink: :wink: :wink:

  • Hallo Christian,


    Schwarzkopfs oft harsche Kritik bezog sich eben nicht nur auf die Kursteilnehmer, sondern gleichermaßen auf deren Ausbilder an den Hochschulen. Wenn unzählige Gesangsstudenten sich heimlich einen Privatlehrer halten, der die Schädigungen durch Profs ausbügeln muss, kann etwas mit dem universitären System bei uns nicht stimmen. Absolventen deutscher Hochschulen, Konservatorien und Akademien haben kaum Chancen, gegenüber der bestens ausgebildeten Konkurrenz aus Übersee, Asien und der ehemaligen Sowjetunion zu bestehen. Ich weiß nicht, wie es bei Instrumentalisten aussieht . Aber jemand, der Gesang studiert, tut dies, um später auf der Bühne zu stehen - und zwar als Solist. Schulmusiker haben eine spezielle Ausbildung, womit diese Option entfällt.

    Vielleicht ergibt sie sich bei Berufschören, die sich allerdings selten über den Zugang von solistisch Gescheiterten freuen dürften.

    Musikschule ? Unterrichten ohne Berufserfahrung ? Eher nicht. Umfragen unter Hochschulstudentinnen und -studenten haben ergeben, dass sie über ihre Optionen nach Verlassen des goldenen Käfigs höchst unzureichend informiert werden, dass der hier so hoffnungsvolle lyrische Sopran später auf der Straße sitzt, weil die Konkurrenz in diesem Stimmfach schier erdrückend ist.

    Opernhäuser fusionieren, specken personell ab, reduzieren die Anzahl der jährlichen Premieren, verheizen junge Talente ( schließlich gibt es genügend Andere, die auf ihre Chance warten ) usw. usw.

    Unter diesen desolaten Umständen bin ich heilfroh, keine professorale Verantwortung tragen zu müssen !


    Ciao. Gioachino

    miniminiDIFIDI

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