Naht Ihr Euch wieder, schwankende Gestalten? - Annäherungen an Faust

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    • Naht Ihr Euch wieder, schwankende Gestalten? - Annäherungen an Faust

      Naht Ihr Euch wieder schwankende Gestalten [...]? Dieser Vers ist stammt aus der Zueignung um ersten Teil von Goethes Tragödie Faust. Wieso Faust? In einem anderen Thread haben wir uns kürzlich über Goethes Faust ausgetauscht - und bei der Gelegenheit festgestellt, dass einen eigenen Thread zum Faust hier noch nicht gibt. Ihr drängt Euch zu? Nun gut, so mögt Ihr walten. Nun war Goethe weder der erste noch der letzte Dichter, der sich mit dem Faust-Stoff beschäftigt hat. Vom Volkbuch über über ein Fragment Lessing shin zu Klinger, Goethe, Lenau zu Thomas Mann reicht die illustre Galerie, nur der deutschsprachigen Autoren :) Was soll dieser Thread? Hier soll über Faust geplaudert, gestritten, philosophiert werden können. Mir geht es mit dem Goethes Faust ein wenig wie Mephisto im Prolog des ersten Teils: "Von Zeit zu Zeit seh ich den Alten gern" :) Ich freue mich immer wieder, den Faust zur Hand zu nehmen. Wobei ich zum ersten Teil weitaus leichter Zugang gefunden habe, als zum zweiten Teil des Faust. Den habe ich im Anschluss an den Faust I während der Oberstufe gelesen - und ich sage es ganz offen - damals herzlich wenig begriffen. Das blieb auch lange Zeit so, bis in der zweiten Hälfte der 90er Jahre Albrecht Schöne den Faust im Deutschen Klassikerverlag zusammen mit einem Kommentar herausgab. Seitdem habe ich einen deutlich besseren Zugang um Faust II gefunden, aber mein Herz gehört doch immer noch mehr dem Faust I. Bis auf den heutigen Tag gehört der Faust I zu den Werken, die in der Oberstufe deutscher Schulen zum Kanon gehören. Zurecht wie ich finde, hat doch der Faust nichts von seiner Aktualität verloren. Auch die Faustrezeption ist ein Kapitel für sich, ein Spiegel der deutschen Geschichte: 2017 habe ich im Urlaub in der Bretagne nach fast 20 Jahren den Doktor Faustus Thomas Manns zum zweiten Mal gelesen - und fand - ihn vor dem Hintergrund von Flüchtlingskrise, dem Erstarken der Neuen Rechten - von bestechender Aktualiät. Wie ghet es Euch mit dem Faust? Egal ob Goethes Lenaus, Manns ....?
      Rem tene- verba sequentur - Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen

      Cato der Ältere

    • Vielen Dank, Caesar

      Caesar73 schrieb:

      von bestechender Aktualiät
      Faust 1 allemal, aber hierauf bin ich in Hinsicht Aktualität des Faust 2 besonderrs gespannt:

      Benutzername schrieb:

      Es ist aber ebenso das hochreflektierte Gleichnis eines gewaltsamen Paradigmenwechsels auf allen Ebenen menschlicher Kultur.
      .....denn das scheint mir sehr aktuell.

      Deshalb auch vielen Dank für diesen Hinweis:

      Benutzername schrieb:

      Michael Jäger
      Ich werde allerdings erst einmal einen Versuch ohne Sekundärliteratur machen...das ist mein bevorzugter Ansatz, weil ich dann ohne Fesseln assoziieren kann. Moonshooting nennen das manche. :rolleyes:
      Allerdings habe ich das vor kurzem einmal anders gemacht und voher etwas dazu gelesen: bei Dickens; und dort hat es mir sehr viel gebracht, obwohl es dort nicht in erster Linie um Inhalt ging, sondern um den Einsatz sprachlicher Mittel. Selbstverständlich werden diese aber eingesetzt um den Inhalt zu transportieren. Naja, bleiben wir bei Faust.

      Ich wäre weiterhin an Empfehlungen zu Sekundärliteratur und anderen Einfällen interessiert - für nach meinem ersten Durchgang.

    • Caesar73 schrieb:

      Naht Ihr Euch wieder schwankende Gestalten [...]? Dieser Vers ist stammt aus der Zueignung um ersten Teil von Goethes Tragödie Faust.
      Dort aber nicht als Frage, oder? Ich könnte wetten, dass es da heißt "Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten".
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)

    • Caesar73 schrieb:

      Das blieb auch lange Zeit so, bis in der zweiten Hälfte der 90er Jahre Albrecht Schöne den Faust im Deutschen Klassikerverlag zusammen mit einem Kommentar herausgab.
      Albrecht Schöne ist mir ein Begriff: Sein Buch "Emblematik und Drama im Zeitalter des Barock" gehört zu denen, die in meinem Studium wichtig waren und auf das sich auch der anderenorts von mir erwähnte Heinz Schlaffer bezieht, dessen Buch über Faust II ich erhellend finde. Hier die entsprechenden Beiträge aus "Eben gewälzt":

      Rosamunde schrieb:

      Heute: Der Tragödie Erster Teil
      Was man darin alles findet und wiederfindet.....


      Caesar73 schrieb:

      Mit dem Faust geht es mir so wie Mephisto im Prolog: "Von Zeit zu Zeit seh ich den Alten gern" : :D Im Ernst: Der Faust ist großartig, wobei es mir schon immer so ging, dass sich der Faust I leichter erschließt. Mit dem zweiten Teil hatte ich immer mehr Schwierigkeiten - und viele der Bezüge haben sich mir nur durch den Kommentar von Albrecht Schöne erschlossen. Gibt es als TB-Ausgabe im Deutschen Klassikerverlag. Wenn Du Dich für die Textgeschichte und ähnliches interessiert, gibt es den gesamten Faust mit Querverweisen, Stellenangaben hier:

      FausteditionFaustedition

      Lohnt sich, gerade Du schnell eine Stelle im Text suchst.

      Rosamunde schrieb:

      Vielen Dank für die Links etc !

      Caesar73 schrieb:

      Mit dem zweiten Teil hatte ich immer mehr Schwierigkeiten
      Ich kannte nur den ersten, der zweite kommt noch, allerdings "weiss" ich über ihn, zb die letzten Zeilen. "Das Ewig-Weibliche zieht uns hinan." Im ersten Teil gibt es eine Passage, die gut dazu passt. Werde in den nächsten Tagen damit beginnen.

      Caesar73 schrieb:

      Den zweiten Teil empfand ich immer als deutlich esoterischer als der Faust I. Der Einser ist eingängiger, was nicht zuletzt an der Handlung liegt. Was mich immer beeindruckt hat, man merkt dem Faust I seine lange Entstehungszeit meiner Meinung nach nicht an, in dem Sinne, dass es erkennbare Brüche gibt, die einem beim Lesen sofort ins Auge springen. Im Faust II hat sich Goethe auch nicht mehr selbst zensiert, Rücksichten auf die Gemüter seiner Zeitgenossen genommen.

      Was die von Dir zitierte Textstelle angeht Rosamunde: Die hat Robert Schumann phantastisch vertont, in seinen "Szenen aus Goethes Faust" - und ja auch Mahler in seiner Achten. Wobei ich den Schumann mehr mag, aber das ist Geschmackssache :)

      Rosamunde schrieb:

      Caesar73 schrieb:

      Den zweiten Teil empfand ich immer als deutlich esoterischer als der Faust I.
      das ist natürlich genau my cup of teaDen Schumann kenne ich nicht.....ich werde ihn mir mal anhören. Irgendwie kann ich mich mit Schumann nicht so richtig anfreunden. Bis auf die Lieder und vereinzelte Sätze oder kürzere Stücke. Aber das kann noch kommen, wenn ich mich mal wieder darauf einlasse. Jetzt, bei der Goethe Sache, wäre es vielleicht der Zeitpunkt.

      Gurnemanz schrieb:

      Caesar73 schrieb:

      Den zweiten Teil empfand ich immer als deutlich esoterischer als der Faust I.
      Ist wohl auch so. Literaturtip:
      Heinz Schlaffer: Faust Zweiter Teil. Die Allegorie des 19. Jahrhunderts. Stuttgart 2/1998


      Aber fragt mich nicht, was drin steht: Habe das Buch vor vielen Jahren gelesen und fand es damals erhellend. Vor Jahrzehnten hatte ich während meines Studiums viel mit Heinz Schlaffer zu tun; ich besuchte einige seiner Vorlesungen und Seminare und er hat mich in Literaturwissenschaften geprüft. Ein Schwerpunkt: Goethe.

      Gerade lese ich übrigens wieder einmal die beiden Wilhelm-Meister-Romane und bin jetzt in den Wanderjahren, die, ähnlich wie Faust II gegenüber Faust I, deutlich unzugänglicher und geheimnisvoller sind als die Lehrjahre.

      :wink:

      Newbie69 schrieb:

      Mit Faust II hatte ich auch so meine (Verständnis-) Probleme. Alles recht wirr ... fand ich.

      Ich kann dennoch Peter Steins - ungekürzte - "Faust"-Inszenierung aus dem Jahre 2000 sehr empfehlen (I u. II: 4 DVDs). Mit großartigen Schauspielern, wie Bruno Ganz (Faust) und Robert Hunger Bühler (als Mephistopheles). :verbeugung1: Dazu hatte ich mir damals zusätzlich ein recht umfangreiches Programmbuch gekauft.

      Caesar73 schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Gerade lese ich übrigens wieder einmal die beiden Wilhelm-Meister-Romane und bin jetzt in den Wanderjahren, die, ähnlich wie Faust II gegenüber Faust I, deutlich unzugänglicher und geheimnisvoller sind als die Lehrjahre.
      Ja, das ist mit Sicherheit so :) Ach, und eine Frage Gurni, was schreibt Heinz Schlaffer über Philemon und Baucis? :) Scherz beiseite :D Ich habe übrigens gesehen, dass in der Literaturabteilung ein eigener Thread zu Faust noch fehlt :)
      @Rosamunde Der Schumann lohnt sich wirklich finde ich, gerade der Schluss des Faust II ist eines meiner Lieblingsstücke :)

      Gurnemanz schrieb:

      Newbie69 schrieb:

      Ich kann dennoch Peter Steins - ungekürzte - "Faust"-Inszenierung aus dem Jahre 2000 sehr empfehlen (I u. II: 4 DVDs).
      Unbedingt! Ich habe verschiedentlich kritische Stimmen zu Steins Inszenierung gefunden, bin aber selbst sehr angetan von diesem Faust!

      Caesar73 schrieb:

      Ach, und eine Frage Gurni, was schreibt Heinz Schlaffer über Philemon und Baucis? ;) Scherz beiseite :D
      Warum Scherz? Gestern abend habe ich mir Schlaffers Buch wieder einmal vorgenommen. Auch Philemon und Baucis kommen vor. Während beide im Mythos verklärt, also noch irgendwie gerettet werden, zeigt Goethes Tragödie deren brutale Vernichtung. Das paßt in eine Gesamtinterpretation, die die allegorische Form des Faust II als tiefe Irritation Goethes angesichts der heraufkommenden bürgerlichen Ökonomie versteht: menschliche Verhältnisse werden allegorisch=abstrakt, der Geldwert entscheidet.
      Das ist jetzt allerdings nur mein holzschnittartiger Versuch, die Interpretation auf den Punkt zu bringen. Schlaffer geht in seiner Untersuchung sehr sorgfältig und gründlich mit dem Text um und stellt ihn in den historischen Kontext des gesellschaftlichen Umbruchs zu Beginn des 19. Jahrhunderts, ohne sich in die Fänge der in den 1970ern verbreiteten "Widerspiegelungstheorien" zu begeben, wonach Literatur und Kunst überhaupt in ihrem Kern die gesellschaftlichen Verhältnisse widerspiegelten.

      Ich habe viel von Schlaffer gelernt.

      Caesar73 schrieb:

      Ich habe übrigens gesehen, dass in der Literaturabteilung ein eigener Thread zu Faust noch fehlt :)
      Das schon, aber zu Goethe gibt es schon etwas: Goethe - was sagt er Euch heute? ;)
      :wink:

      Benutzername schrieb:

      Gurnemanz schrieb:

      Gerade lese ich übrigens wieder einmal die beiden Wilhelm-Meister-Romane und bin jetzt in den Wanderjahren, die, ähnlich wie Faust II gegenüber Faust I, deutlich unzugänglicher und geheimnisvoller sind als die Lehrjahre.

      :wink:
      "Inkommensurabler", würde Goethe das vielleicht genannt haben... :D Ich selbst schätze die "Wanderjahre" und den "Faust II" immer mehr, je älter ich werde. Und sie sind ja auch durchaus so etwas wie Antipoden in dem Sinne, dass zumindest der Protagonist in Ersterem diesen Ausgleich zwischen sich bildender Selbst- und Welterkenntnis hinbekommt und dann seine "Bestimmung" im Arzt-Beruf findet (ein "perfektibilistischer" Weg), während dies mit Heinrich genau umgekehrt ist - der ist zum Schluss ja blind sowohl für seine Umgebung als auch seine eigene Verzweiflung geworden (und agiert destruktiv). In beiden Werken laufe ich mit allergrößtem Staunen (und ja: auch Liebe) umher und wundere mich unter anderem über diese unerhörte Modernität Goethes auch im poetologischen Sinne.
      Aber klar: Den "Faust II" hätte ich ohne Sekundärliteratur niemals zu schätzen gelernt. Und da muss ich sagen, dass ich besonders Michael Jäger wundervolle Anregungen und unerwartete "Erkenntnisse" verdanke. Bei keinem anderen Autoren hatte ich bislang den Eindruck, dass sich so viel bei der Lektüre "zusammenfügt" und eine wirkliche Nähe zu Goethes Weltsicht, Denken und nicht zuletzt auch Fühlen entsteht. Jäger ist in den letzten Jahren zu einem der wichtigsten "Faust"-Interpreten geworden.
      Wen es interessiert: Es gibt einen recht schmalen Band mit Titel "Global Player Faust oder Das Verschwinden der Gegenwart - Zur Aktualität Goethes", mit dem man Jägers Anknüpfungspunkte an den "Faust" gut kennen lernen kann. War jedenfalls bei mir so. Allerdings hatte ich dann erst richtig Blut geleckt und mir zwei weitere (und dicke) Publikationen Jägers zugelegt, die mir eine irre Lesefreude und Faszination beschert haben. Zentral bei Jäger ist der letzte Akt als Goethes unglaublich berührendes Lebensvermächtnis. Der Wanderer (eine Art Alter Ego Goethes) kehrt an die Stelle seiner ehemaligen Rettung durch Philemon und Baucis zurück und erlebt dann nicht nur jäh verstummend die brutale Zerstörung eben dieses Landstriches mit (Fausts "Kolonisation" des dem Meer vermeintlich abgewonnenen Landes), sondern wird mit seinen Rettern und deren Heimat durch Fausts entfesselte Schergen auch selbst niedergewalzt - das ist natürlich auch Goethes persönlich so empfundener Weltverlust der letzten Lebensjahre mit allem, was einmal richtig, wichtig und "heilig" war. Es ist aber ebenso das hochreflektierte Gleichnis eines gewaltsamen Paradigmenwechsels auf allen Ebenen menschlicher Kultur. Tragisch deswegen, weil die entfachten modernen Kräfte alte Wahrheiten und Prinzipien "gelingenden Lebens" nicht nur (völlig blind!) verdrängen, sondern unwiederbringlich auslöschen. Aber darin erschöpfen sich Jägers Ausführungen natürlich überhaupt nicht.
      Dass Goethe die letzte "Summe" seiner Welterfahrungen dann im Kästchen einschließt und es tunlichst vermeidet, seine Mitwelt zu Lebzeiten daran teilhaben zu lassen, ist angesichts dessen, dass der "Faust" eben auch 60 Jahre Entstehungszeit auf dem Buckel hatte und nur unter größten Anstrengungen im hohen Alter fertiggestellt wurde, höchst bewegend und aussagekräftig für die Wucht dessen, was im zweiten Teil enthalten ist.

      Noch einmal zu Albrecht Schöne (die Links in Caesars von mir zitierten Beitrag funktionieren bei mir nicht): Da würde mich Näheres interessieren!



      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann

    • Gurnemanz schrieb:

      Noch einmal zu Albrecht Schöne (die Links in Caesars von mir zitierten Beitrag funktionieren bei mir nicht): Da würde mich Näheres interessieren!
      Der Schöne ist nichts Sekundäres zum Weglesen, sondern eine Neueditierung der "Faust"-Texte (inkl. Paralipomena und Zusatztexten) im einen und deren Kommentierung/Erläuterungen im anderen Band. Standardwerk zum Nachschlagen und textbegleitenden Lesen; sehr verdienstvolle Arbeit, auf die sich nachfolgende Literaturwissenschaftler häufig beziehen (neulich habe ich irgendwo auch mal was ziemlich Kritisches gelesen).
      ...schreibt Christoph :wink:

    • Benutzername schrieb:

      Der Schöne ist nichts zum Weglesen, sondern eine Neueditierung der "Faust"-Texte (inkl. Paralipomena und Zusatztexten) im einen und deren Kommentierung/Erläuterungen im anderen Band. Standardwerk zum Nachschlagen und textbegleitendem Lesen; sehr verdienstvolle Arbeit, auf die sich auch nachfolgende Literaturwissenschaftler häufig beziehen (neulich habe ich irgendwo auch mal was ziemlich kritisches gelesen).
      Absolut richtig :) Sagen wir mal so: Wenn ich den Faust für den Unterricht vorbereite, lese ich im Kommentarband immer wieder noch einmal nach, bei bestimmten Szenen. Der Faust II hat sich mir erst durch Schönes Kommentar erschlossen.

      Die neueste Edition ist die historisch-kritische im Wallstein Verlag, für 224 Euro:

      Historisch-Kritische Edition im Wallstein Verlag

      Den Text gibt es aber auch digital - und zwar hier:

      Faustedition - digital

      Ich werde mir die Ausgabe auch noch gedruckt kaufen. Wenn ich aber gezielt und schnell suchen möchte, reicht die digitale Edition absolut aus.
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      Cato der Ältere

    • Rosamunde schrieb:

      Ich wäre weiterhin an Empfehlungen zu Sekundärliteratur und anderen Einfällen interessiert - für nach meinem ersten Durchgang.
      Hier ist ja schon allerhand an Literatur genannt worden und ich möchte mich auch gar nicht großartig einmischen. Zu lange her ist meine „professionelle“ Auseinandersetzung mit Goethes Fäusten. Meine persönliche ebenso. Ich müsste wohl mal wieder ran.

      Aber ich habe an Sekundärem noch die folgenden Werke in positiver Erinnerung. Vielleicht können sie ja als Anregung dienen:




      In dieses habe ich vor nicht allzu langer Zeit hineingelesen. Mir erschien es ausgesprochen informativ:



      :wink: Agravain

    • Rosamunde schrieb:

      Faust 1 allemal, aber hierauf bin ich in Hinsicht Aktualität des Faust 2 besonderrs gespannt:
      Faust II stellt, wie Faust I, die Frage nach den Grenzen des Fortschritts. Oder die Homunculus-Geschichte, da lassen sich durchaus Bezüge zu Fragen der modernen Genetik herstellen :) Überhaupt "Entgrenzungen": Faust überschreitet ja permanent Grenzen in allen seinen Rollen - und wenn man den klassischen Interpretationen folgt - scheitern Fausts sämtliche Entgrenzungsversuche.

      Noch eine persönliche Reminiszenz: Mein Vater durfte den Faust II zweimal interpretieren. Einmal in der DDR und nach der Flucht nochmal im Abitur West. Gerade die großen Projekte des greisen Faust, lassen sich auch mit der Brille Karl Marx´ lesen :)
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      Cato der Ältere

    • ChKöhn schrieb:

      Du kannst im Großen nichts vernichten
      Und fängst es nun im Kleinen an.
      Gerade die Frage der Interpunktion ist durchaus spannend. Es ist ja bei älteren Texten immer die Frage, welche Satzzeichen stammen vom Verfasser und welche von den Editoren. Von daher kann das alles andere als ein Detail sein :) Die Passage, aus der die von Dir zitierten Verse stammen, V. 1360f. ist eine meiner Lieblingspassagen: Das ist des Pudels Kern. Ein fahrender Scholast? Der Kasus macht mich Lachen :) Findet sich dort auch - ich zitiere jetzt aus dem Gedächtnis :)
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      Cato der Ältere

    • Caesar73 schrieb:

      Babayaga schrieb:

      Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, waren wir damals alle erstaunt, wie gut das ge
      Es ist immer spannend, welche Lesarten ein Text erlaubt :) Das gilt ja auch in der Musik :) :cincinbier:
      Es gibt ja noch Ulrich Gaier, dessen dreibändiges Werk "Faust-Dichtungen" über 2000 Reclam-Seiten Kommentar beinhaltet. Darin widmet er sich u.a. acht unterschiedlichen Lesarten des Dramas (religiöse, naturphilosophische, magische, geschichtliche, soziologische, ökonomische, anthropologische und poetische). Ich habe die noch nicht alle durch, aber es ist ja klar, dass Gaier nicht einfach gewaltsam Ansätze über den Text stülpt. Reichtum und Komplexität der Dichtung sind einfach unfassbar.

      Der Gaier ist aber nur bedingt eine Empfehlung, der ist ziemlich hart zu kauen. Einer meiner "Faust"-Lieblinge, den ich unbedingt noch empfehlen kann, ist aber sicherlich Peter Michelsens "Im Banne Fausts" mit zwölf Aufsätzen, die Michelsen über 35 Jahre hinweg verfasst hat und demnach auch unabhängig voneinander zu lesen sind. Michelsen bleibt darin jeweils sehr textbezogen, ohne sich die Fessel einer reinen Textimmanenz anzulegen. Aber der Vorteil ist hier, dass er den Text sehr direkt und unmittelbar abklopft - für mein Textverständnis war das äußerst erhellend. Große Teile gibt es auf books.google zu lesen, das reicht auf jeden Fall, um einen Eindruck zu gewinnen: Im Banne Fausts
      Der erste Aufsatz widmet sich übrigens gänzlich der "Zueignung" und ist großartig! :love:
      ...schreibt Christoph :wink: