Welche Unterschiede bestehen zwischen Filmmusik und Ballettmusik?

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    • Welche Unterschiede bestehen zwischen Filmmusik und Ballettmusik?

      Diese Frage stellte sich mir, als ich kürzlich im Deutschlandfunk einen Beitrag über Romeo und Julia hörte und dort sinngemäß gesagt wurde: An solchen Stellen handelt es sich um Filmmusik im besten Sinne. Gemeint war zwar nicht das Ballett, sondern die Fantasie-Ouvertüre, das ändert jedoch nichts an der Fragestellung.

      Eine allgemeine Gemeinsamkeit besteht darin, dass jeweils ein Geschehen musikalisch begleitet wird, wobei dieses Geschehen keine körperliche Aktion sein muss wie eine Schrittfolge, sondern auch in der musikalischen Behandlung von Gefühlen, Gedanken und somit nicht Körperlichem liegen kann.

      Worin aber liegen die Unterschiede? Ist Ballett-Musik typischerweise rhythmisch akzentuierter? Ist Film-Musik in der Musiksprache tendenziell einfacher? Oder ist umgekehrt gerade Ballett-Musik typischerweise jedenfalls rhythmisch einfacher, weil Tanzbarkeit gegeben sein muss? Ergeben sich daraus Unterschiede, dass Ballettmusik oft vom Klavier herkommt? Tut das nicht aber alle Musik? Oder verbieten sich solche Verallgemeinerungen und besteht kein Gattungsunterschied?

      Ich habe aktuell mehr Fragen als Antworten und freue mich auf eure Beiträge.
    • Ist ja lustig, ich schrieb gestern:

      putto schrieb:

      Es wurde ja quasi jede Art von Musik als Filmmusik verwendet. Korngold scheint mir mehr als bester Filmmusiker gefeiert worden zu sein als dass er tatsächlich in dem Ausmaß dominiert hätte, war nicht Max Steiner einflussreicher? Ich habe kürzlich erstmals den Robin Hood-Film gesehen und gehört und war doch überrascht, wie untypisch der für Hollywood-Filmmusik ist, das ist ja fast mehr Ballett als Film sozusagen. Man kann das vielleicht auch mit den Herzeige-Filmmusiken in der Stummfilmära vergleichen, die auch untypisch waren, da man meist eher Fertigteile montierte. Während das in der Stummfilmzeit oft vorhandene Stücke klassischer Musik waren, so sind es später neu komponierte Teile, die immer wieder kommen, die Robin Hood-Musik in ihrer "Durcharbeitung" ist doch eher Exot. Und letztlich lenkt sie wirklich in ihrer Komplexität "zu sehr" vom "Film" ab (wenn der "Film" mal das ohne Musik ist).
      Das war jedenfalls eine Assoziation, die ich bei der Szene hatte, in der Robin Hoods Leute sich von den Bäumen abseilen und die Gegner sehr unblutig überwältigen. Dazu die Kostüme und die Korngold-Musik ...
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Bei einem Ballett ist die Musik Hauptbestandteil des Gesamtwerkes. Das Ballett funktioniert nicht ohne Musik.

      Bei einem Film ist die Musik in den meisten Fällen wohl ein Nebenbestandteil. Der Film funktioniert auch ohne die Musik.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher und die Gescheiten so voller Zweifel sind." - Bertrand Russell
    • In Hinsicht auf Ausfühung ist der Film eine Konstante , die Musik dazu variabel . Beim Ballett ist beides variabel , somit einem Nachschaffensprozess offener .
      Good taste is timeless / "Ach, ewig währt so lang " "Kamikaze - You Yellow Fiend !"
    • Interessant, dass Du über Stummfilme sprichst.
      ;)
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    • putto schrieb:

      Interessant, dass Du über Stummfilme sprichst.
      Das verstehe ich nicht . Ein Film ist fertig , inkl. der darin enthaltenen Musik , die aber oft ein bzw. ausgeblendet wird . Diese Musik ist aber ausgeschrieben , und so kann sie als Ganzes für Soundtrack - oder Filmmusikalben neu interpretiert werden . Das gilt natürlich schon seit Stummfilmzeiten , ist aber doch nicht auf diese beschränkt .Insofern weiß ich mit deriner Anmerkungnicht so recht etwas anzufangen . Aber ich bin auch ein wenig langsam , Wohlmeinende sagen : träge .
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    • b-major schrieb:

      putto schrieb:

      Interessant, dass Du über Stummfilme sprichst.
      Das verstehe ich nicht . Ein Film ist fertig , inkl. der darin enthaltenen Musik , die aber oft ein bzw. ausgeblendet wird . Diese Musik ist aber ausgeschrieben , und so kann sie als Ganzes für Soundtrack - oder Filmmusikalben neu interpretiert werden .
      Achso - nun, das Drehbuch ist auch ausgeschrieben und kann neu interpretiert werden.
      Zum Stummfilm wurde tatsächlich jedesmal die Musik aufgeführt, wie im Ballett.
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    • Mauerblümchen schrieb:

      Bei einem Ballett ist die Musik Hauptbestandteil des Gesamtwerkes. Das Ballett funktioniert nicht ohne Musik.

      Bei einem Film ist die Musik in den meisten Fällen wohl ein Nebenbestandteil. Der Film funktioniert auch ohne die Musik.
      So richtig das ist, so sehr kann das hinterfragt werden. Leider kenne ich mich weder in der Ballett- noch in der Filmmusik gut aus. Frage: Gibt es im Ballett Szenen ohne Musik? Grundsätzlich ist im Ballett die Musik (in der Regel?) durchgängig vorhanden, während die Musik beim Film nur Sequenzen begleitet. In diesem Sinne ist Filmmusik ein zeitlicher Nebenbestandteil. Aber "Spiel mir das Lied vom Tod" ohne Filmmusik? Dieses Beispiel genügt, um aufzuzeigen, dass Musik durchaus ein Hauptbestandteil des filmischen Erzählens sein kann.

      Dabei fällt mir auf, dass es diverse Filme mit typischen, einprägsamen und dominanten Melodien gibt: Das Star Wars Thema mag als Prototyp herhalten. Im Ballett scheint mir das weniger der Fall zu sein, so dass dies ein inhaltlicher Unterschied sein könnte.

      b-major schrieb:

      In Hinsicht auf Ausfühung ist der Film eine Konstante , die Musik dazu variabel . Beim Ballett ist beides variabel , somit einem Nachschaffensprozess offener .
      Ab und zu gab es bei meinen Live-Ballett-Besuchen (zumeist Neumeier in Hamburg) Musik vom Band (Mahler 9, Matthäuspassion). Ein Ärgernis immer aufs Neue, weil eben das, was du m. E. völlig zu Recht dem Ballett zuweist, nicht stattfand.

      Allerdings frage ich mich, inwieweit die Ausführung des Balletts variabel ist. Gleichen sich die Aufführungen eines Stückes von demselben Ensemble nicht bis ins Kleinste? Die eigentliche Kreativität liegt beim Regisseur, meine ich.

      putto schrieb:

      Interessant, dass Du über Stummfilme sprichst.
      Stummfilme wurden in mir unbekannter Häufigkeit von einem Pianisten begleitet - Schostakowitsch "jobbte" seinerzeit in diesem Metier. Dabei wurde die Variabilität auf die Spitze getrieben, wenn tatsächlich jedes Mal Neues gespielt wurde.
    • Eher nicht jedesmal, sondern der Verantwortliche richtete rasch pro Film etwas ein und spielte/leitete dann immer dasselbe - aber eben in jedem Kino was anderes und mit Abweichungen in den Aufführungen, die normale Konzertaufführungen wahrscheinlich übertrafen (wenig Probenzeit).
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    • Wenn ein Komponist vor der Aufgabe steht, eine Ballettmusik zu komponieren, muß er die Rhythmik ziemlich genau auf die Bewegungen der Tänzer abstellen: Da dies durchgehend geschieht, entsteht auch ein durchkomponiertes Werk, gegliedert in einzelne Abschnitte. Es ist dann auch eher möglich, die Ballettmusik als eigenständiges Werk im Konzertsaal aufzuführen, meist etwas überarbeitet wie etwa bei Strawinski (Pulcinella, Sacre, Feuervogel u. a. m.). Debussys Jeux ist auch ein Beispiel: Das ist ein in sich geschlossenes Werk und kommt sogar ganz ohne Ballett aus, obwohl es dafür komponiert wurde.

      Bei Filmmusik entstehen eher viele Schnipsel, die nicht einfach so zusammengefügt werden können. Da muß quasi neu komponiert werden. Ich denke da z. B. an Vaughan Williams' Sinfonia Antartica. Auch Korngold hat ja einige seiner filmmusikalischen Einfälle in neue Kompositionen überführt, die sich vom Film, man könnte sagen, emanzipieren.

      Soweit mein vorläufiger Versuch, Filmmusik und Ballettmusik grundsätzlich zu unterscheiden. Vermutlich gibt es Gegenbeispiele, die da nicht hineinpassen...

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Mauerblümchen schrieb:

      Bei einem Ballett ist die Musik Hauptbestandteil des Gesamtwerkes. Das Ballett funktioniert nicht ohne Musik.

      Bei einem Film ist die Musik in den meisten Fällen wohl ein Nebenbestandteil. Der Film funktioniert auch ohne die Musik.

      Gruß
      MB

      :wink:
      Ich bevorzuge eigentlich prinzipiell Filme, wo überhaupt keine Musik vorkommt, es sei denn, es wird im Film musiziert (so z.B. in dem genialen Film Das weiße Band). Als Gegenbeispiel fällt mir da gleich der zwar filmisch gekonnte, aber von der Musik her fast unerträgliche Tod in Venedig von Visconti ein. Was ist überhaupt "Filmmusik" ?? Oft sind es doch wie bei Visconti "geklaute" Musikstücke oder besser Musikschnipsel, die dann stereotyp wiederholt werden, aber für sich kein eigenständiges "Stück" ergeben. Ich würde Mauerblümchens Satz also umdrehen:

      Die (Film-)Musik funktioniert nur mit dem Film.

      Die Ballettmusik funktioniert auch ohne Ballett.
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      Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)
    • Ja, der Film richtet sich in der Regel nicht nach den Bedürfnissen der Musik, deshalb funktioniert die Filmmusik in der Regel nicht unverändert für sich allein. Aber selbst Meisels Musik zu Berlin, Sinfonie der Großstadt braucht den Film, obwohl Ruttmann sich bei der Bildmontage auch an der Musik orientiert hat - die einzige Filmmusik, die mir einfällt, die wirklich ohne Film stehen kann, ist Eislers 14 Arten, den Regen zu beschreiben.
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    • Granz profan ist die Musikrichtung unterschiedlich. Beim Ballett ist es klassische Musik i. w. S., beim Film in der Regel Pop-Musik. Beider Filmmusik könnte man wohl unterscheiden zwischen einer Gebrauchsmusik, die nur dazu dienst, die jeweilige Szene atmosphärisch stimmig rüberzubringen (Auswahl zeitlich und emotional passender Popmusik) und Musik jenseits dieses engen Gebrauchs, die also wenige die jeweilige Szene illustriert, sondern allgemeineres Stilmittel ist. Die Wahl von orchestraler Musik als Stilmittel bedeutet schon etwas.

      Weiter gibt es Unterschiede bzgl. der Komposition. Dein Ballett ist das jeweilige Musikstück, das als solches komponiert wird und zu dem die Tänzer:innen sich sodann verhalten. Filmmusik wird sehr selten für den jeweiligen Film komponiert (weiß nicht, wie oft das vorkommt), sondern in der Regel bedient man sich aus der Musikgeschichte. Filmmusik ist daher nicht nur Filmmusik, wie sie z. B. Korngold schrieb, sondern im viel häufigeren Maße z. B. Musik der Beatles.
    • Knulp schrieb:

      Allerdings frage ich mich, inwieweit die Ausführung des Balletts variabel ist. Gleichen sich die Aufführungen eines Stückes von demselben Ensemble nicht bis ins Kleinste? Die eigentliche Kreativität liegt beim Regisseur, meine ich.
      Ballett-Aufführungen (sowohl Handlungsballette wie Dornröschen als auch eine Mahler-Sinfonie) sind vom Organisatorischen wie Opern zu sehen. Da ist ein Choreograph, u.U. ein Bühnenbildner, etc., die das Ballett festlegen mit all den Tanznummern, und im Graben (wenn es nicht vom Band kommt) der Dirigent und die Musiker. Das wird dann so natürlich bei allen Aufführungen in gleicher Weise gespielt und getanzt, wie auch eine Operninszenierung unverändert aufgeführt wird. Ich bin kein Experte, aber wahrscheinlich ist es im Gegensatz zum Opernbetrieb da nicht möglich kranke Haupttänzer*innen mal schnell per Düsenjet zu ersetzen, weil das Ensemble völlig eingespielt ist und ein Fremder nicht klar kommt und nicht eingespielt ist.
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    • Knulp schrieb:

      Beim Ballett ist es klassische Musik i. w. S., beim Film in der Regel Pop-Musik.
      Spontan fiel mir dazu Ismael Ivo ein und die Weltmusik, die er benutzte. I.w.S. Und dass nun beim Film in der Regel Pop-Musik, meinetwegen auch im weitesten Sinne eingesetzt wird, halte ich, sorry lieber Knulp, für ein krasses Fehlurteil.

      Knulp schrieb:

      zwischen einer Gebrauchsmusik, die nur dazu dienst, die jeweilige Szene atmosphärisch stimmig rüberzubringen
      So wie es gute und schlechte Ballettmusik gibt, gibt es das natürlich auch beim Film. Eine Filmmusik, die nur darauf abzielt, die 'Szene atmosphärisch stimmig rüberzubringen' ist höchstwahrscheinlich dann so, wie der ganze Film. Eigentlich fasst sie eher den ganzen Film ins Auge, charakterisiert die Personen, beschreibt Unbewusstes, unterstützt die Stimmung im Film oder widerspricht ihr auch und so weiter.

      Knulp schrieb:

      Filmmusik wird sehr selten für den jeweiligen Film komponiert (weiß nicht, wie oft das vorkommt),
      Wenn ein Musical verfilmt wird, wenn es um Filmbiographien von Musikern geht und auch in den doch relativ seltenen Fällen, wenn ganz bewusst auf Vorhandenes zurückgegriffen wird, dann ja. Aber auch da wird sehr häufig das vorliegende Material neu instrumentiert, angepasst, bzw. durch neue Kompositionen ergänzt. Aber in den allermeisten Fällen wird natürlich neu komponiert.

      Knulp schrieb:

      sondern in der Regel bedient man sich aus der Musikgeschichte
      Von daher stimmt diese Aussage hinsichtlich der Filmmusik auch nicht. Dass sie oft durchaus in einer klassischen Tradition steht oder vielleicht vielmehr stand, ist dabei eine andere Frage.

      Ich glaube nicht, dass man Unterschiede zwischen Ballett- und Filmmusik hinsichtlich der Art der benutzten Musik deutlich machen kann. Dafür sind beide Gebiete zu vielfältig. Eher kommt man ihnen wohl bei, wenn man auf die Stellung der Musik innerhalb der einzelnen Kunstrichtungen geht. Wie schon gesagt wurde, funktioniert ein Film auch ohne Musik oder auch, wenn sie ganz spärlich eingesetzt wird. Ein Ballett hingegen in der Regel nicht. Ausnahmen mag es geben, wobei das dann vielleicht schon eine interessante Mischung mit Pantomime ergeben könnte.

      Wer steckt zunächst hinter einem Filmprojekt? Es sind der Produzent, der Regisseur, manchmal der Drehbuchautor oder auch ein Schauspieler, eine Schauspielerin. Ich kenne aber keinen Fall, in dem ein Komponist gesagt hat: 'Ich hab' da 'ne Musik, lass uns mal einen Film draus machen.' Vielleicht hat es das sogar gegeben, aber dann würde ich das bezüglich der Gesamtmasse an Filmproduktionen mit vermuteten 0,0000000000001% angeben. ^^ Die Musik beim Film ist unglaublich wichtig, rangiert aber bedeutungsmäßig wohl eher in einer Riege mit den Ausstattern, den Kostümbildnern, dem Schnitt, vielleicht sogar mit den Kameraleuten.

      Anders beim Ballett. Wer sitzt da zusammen (wenn überhaupt), wenn es um ein neues Ballett gehen soll. Natürlich der Komponist, der, wie nennt man es, 'Stückeschreiber' (falls er noch lebt), vielleicht der Intendant, möglicherweise ein Tänzer, eine Tänzerin. D.h., die Musik ist von Beginn an eine der wichtigsten Funktionsträger, ohne die eigentlich nichts funktionieren würde.

      Vielleicht ist das wie bei einem tollen Kuchen. Ohne Sahne (Filmmusik) würde ordentlich etwas fehlen, aber ohne Teig (Ballettmusik) etwas ganz Entscheidendes. :D

      :wink: Wolfram
    • Mauerblümchen schrieb:

      Bei einem Film ist die Musik in den meisten Fällen wohl ein Nebenbestandteil. Der Film funktioniert auch ohne die Musik.

      Knulp schrieb:

      Granz profan ist die Musikrichtung unterschiedlich. Beim Ballett ist es klassische Musik i. w. S., beim Film in der Regel Pop-Musik.
      Man sollte m. E. nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es sollte mindestens aus der gleichen Epoche sein. Zu Stummfilmzeiten war die Musik mehr als nur eine Begleitung. Wenn man z. B. an "Das neue Babylon" und "Odna" denkt (Musik: beide Schostakowitsch), oder "Panzerkreuzer Potemkin" (Edmund Meisel), oder "Alexander Newski" (Prokofjew), dann sind das Filme, wo die Musik mindestens den halben Wert ausmacht. (Bei mir persönlich noch mehr.) Und die sind ja durchkomponiert. (Bei "Newski" bin ich jetzt nicht ganz sicher.) Und man kann sie problemlos auch als eigenständige Werke hören (ohne Film).

      Die genannten Filmmusiken kann man durchaus auch mit gleichzeitig entstandenen Balletten vergleichen, z. B. "Bolt", "Das goldene Zeitalter" u.s.w.

      Abgesehen davon gibt es auch heutzutage noch viele (aktuelle) Filme (oftmals sogar einfache Fernsehfilme), in denen die Musik zwar partielle Begleitung ist, aber keineswegs "Pop-Musik". Oft sind es recht einfache Klänge von klassischen Instrumenten, z. B. Bassklarinette o. ä.


      maticus
      Social media is the toilet of the internet. --- Lady Gaga
      Und wer Herr Reichelt ist, weiß ich auch erst seit Montag. --- Prof. Dr. Christian Drosten
    • maticus schrieb:

      Man sollte m. E. nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es sollte mindestens aus der gleichen Epoche sein. Zu Stummfilmzeiten war die Musik mehr als nur eine Begleitung. Wenn man z. B. an "Das neue Babylon" und "Odna" denkt (Musik: beide Schostakowitsch), oder "Panzerkreuzer Potemkin" (Edmund Meisel), oder "Alexander Newski" (Prokofjew), dann sind das Filme, wo die Musik mindestens den halben Wert ausmacht. (Bei mir persönlich noch mehr.) Und die sind ja durchkomponiert. (Bei "Newski" bin ich jetzt nicht ganz sicher.) Und man kann sie problemlos auch als eigenständige Werke hören (ohne Film).
      Interessant ... dass man bei Ballett und Filmmusik schon Werke derselben Zeit vergleichen sollte, wollte ich auch schon anmerken. Bezüglich Meisel sind wir aber schon recht entgegengesetzter Meinung, die Potemkin-Musik möchte ich nicht ohne Bilder hören. Und trotz der stark spannungssteigernden Wirkung kann der Film problemlos ohne Meisel bestehen, zudem war Meisels Musik nur für den deutschen Markt, zwar mit Eisensteins Einflüsterungen aber nicht wirklich zwingend Teil vom Potemkin - anders vielleicht bei Ruttmanns Berlin, wo es auch Einfluss Meisel->Ruttmann gab.

      Na cool, dass hier jemand Meisel kennt.
      :thumbup:
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    • Auch heute spielt die neu komponierte Filmmusik mitunter eine große Rolle, etwa in Tarrs letztem Film Das Turiner Pferd, in dem fast nicht gesprochen wird, jede Einstellung um die 10 Minuten dauert, und man fast nur Sturmgeräusche und eine immer wiederkehrende Musik aus wenigen Takten hört, das für 2 1/2 Stunden. Der Film ist schon so eine Herausforderung, aber 2 1/2 Stunden nur die paar Takte anhören ohne Film dazu, hm, nein. Und einmal wären's dann nur ein paar Minuten.
      :)
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    • Vermutlich lautet die einzige korrekte Antwort "Kommt auf den Film und auf das Ballett an".

      Zu jeder anderen Aussage lässt sich wohl ein Gegenbeispiel finden.

      Gruß
      MB

      :wink:
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    • Also, ich verstehe jetzt die Vorbehalte nicht. Wie soll man denn prinzipielle Unterschiede zwischen Ballett- und Filmmusik untersuchen können/wollen, indem man Tschaikowskis Schwanensee mit moderner, Popmusik-ähnlicher Filmmusik vergleicht? Da würde sich ja eher und grundsätzlicher anbieten, über Unterschiede zwischen "Klassischer" Musik (und dazu gehört Ballettmusik für mich i. a. R.) und Popmusik zu diskutieren. Ansonsten würde ich die Fragestellung als sinnlos ansehen.

      Da Tschaikowski noch keine Filmmusik geschrieben hat (aus naheliegenden Gründen), finde ich hier gerade die zeitgeschichtliche Entstehungsphase von Filmmusik am interessantesten, als Stummfilmzeiten und der Übergang zu Filmen mit Ton (wo z. B. "Odna" gerade an der Grenze lag). Meine Meinung/Erfahrung ist, dass sich Filmmusik- und Ballettmusik zu dieser Zeit eine starke Affinität hatte, wie auch zu anderen Kompositionen des jeweiligen Komponisten (z. B. Prokofjew, "Alexander Newski/Schlacht auf dem Eis" und "Romeo und Julia/Tybalts Tod", oder Schostakowitsch, in denen Teile aus den Ballettmusiken wiederverwertet wurden im Film "Odna" und der Oper "Lady Macbeth von Mzensk"). Unterschiede würde ich evtl. so verorten: 1.) Ballett (Choreographie) entsteht i. d. R. nach der Musik (ähnlich wie eine Oper), dagegen Filmmusik erst nach/zu dem Film. 2.) Ballettmusik hat wahrscheinlich eine stärkere rhythmisch-tänzerische Komponente, wobei allerdings auch viele lyrische Szenen dabei sind; der Filmmusik sind im Prinzip keine Grenzen gesetzt bzw. nur durch den Rahmen des Films "vorgegeben". Wahrscheinlich war die Frühzeit des Films auch ein sehr beliebter Tummelplatz der Komponisten für Experimente (so dass Kinobesucher wie -betreiber diese nicht selten ablehnten ("Neues Babylon")).

      Okay, bei "Panzerkreuzer Potemkin" habe ich tatsächlich auch gerne die Bilder zum Film. (Die Szene auf der Treppe von Odessa ist genial!) "Das neue Babylon" und "Odna", oder auch "Hamlet" (Schostakowitsch) kann ich ohne Einschränkung auch ohne Bilder genießen. (Den Film "Hamlet" kenne ich nicht einmal.)


      maticus
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