Stellt mal eure persönlichen Programme vor - ein nettes Spielchen zur Programm-Politik in den Musikhäusern

  • Hat ja auch niemand behauptet. Aber das er zwei Stile unterscheiden konnte, ist wohl unstrittig.

    Ich denke, dass auch Bruckners Messe Nr. 2 genausowenig wie die Fuge aus Beethovens Hammerklaviersonate zur Renaissancemusik zu zählen sei.

    Na eben. Also Deine Idee: "Generalbass und alles ist klar" funktioniert natürlich auch nicht so einfach. Sonst würde sich das Dickicht über die Epochennamen und Bedeutungen ja nicht bei Renaissance und Barock genauso komplex lesen wie bei der Romantik. Im Grunde "funktioniert" so etwas ja nie, und nie haben sich alle auf eine Lösung geeinigt. Das muss man irgendwann zur Kenntnis nehmen, wenn man etwas tiefer eindringt. Wobei der Begriff "Renaissancemusik" für mein Gefühl der problematischste ist, da die Renaissance der Antike in der Musik als Analogie zu den anderen Künsten schon etwas heftig konstruiert werden muss.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Na eben. Also Deine Idee: "Generalbass und alles ist klar" funktioniert natürlich auch nicht so einfach.


    Auch das hat niemand behauptet, oder irre ich da?

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Na, wenn ich Dich missverstanden habe, ist ja alles paletti.
    :)
    Das musikalische Barock wird ja auch gerne mit Aspekten charakterisiert, die nicht so viel miteinander zu tun haben und dementsprechend nicht gleichzeitig auf- und abtraten.
    Ich würde sagen, all diese Begriffe werden mittels eines "Kernbereiches" definiert und dann verschwimmen sie in alle Richtungen ziemlich weit. Sich da um 10/20 Jahre zu streiten ist etwas komisch, außer, jemand klammert ausgerechnet den Kernbereich aus.
    Je nachdem, welche Stücke man auswählt, kann man wahrscheinlich zu jeder halbwegs übersichtlichen Zeitspanne (50 Jahre) Zusammenstellungen machen, die nach gemeinsamem Stil/gemeinsamer Epoche riechen.

    This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
    playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)

  • Silke Leopold argumentiert in Bezug auf das Zeitalter des musikalischen "Barocks" (bei grundsätzlicher Skepsis gegenüber dem Begriff), dass die Gemeinsamkeit der Zeit von 1600 bis 1750 eher außermusikalisch darin bestehe, dass die "Menschendarstellung im Zentrum des musikalischen Interesses" stehe, im Gegensatz zur Textdarstellung davor und zum Interesse an der Eigengesetzlichkeit der Musik danach. Die Problematik einer "rein musikalischen" Definition zeigt sich ansonsten schon daran, dass z.B. Pietro Della Valles Kritik an den kontrapunktischen Kunststücken der Renaissance-Musik beinahe wörtlich mit Johann Adolf Scheibes Kritik an Bachs "allzu großer Kunst" fast hundert Jahre später übereinstimmt. Wenn eine Epoche mit denselben Argumenten ein- und ausgeläutet wird, kann es mit ihrer stilistischen Einheitlichkeit nicht besonders weit her sein :) .

  • 02. Klassik-Zeit (ca.1750-1810)
    03. Romantik (ca.1810-1880)
    -------------------
    06. Moderne bis eben 2021

    Brian Ferneyhough: Time and Motion Study II for amplified cello, live electronics (1976)
    Hanns Eisler: Vierzehn Arten den Regen zu beschreiben (1941)

    - Pause mit Snacks -

    Ludwig van Beethoven: Diabelli-Variationen op. 120
    Anton Webern: Variationen für Klavier op. 27 (1936)

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • 02. Klassik-Zeit (ca.1750-1810)
    --------------------
    06. Moderne bis eben 2021

    Elliott Carter: Streichquartett Nr. 4 (1986)
    Sylvano Busotti: Streichquartett (1963)

    - Pause mit Snacks -

    Ludwig van Beethoven: Streichquartett Nr. 7 F-Dur op. 59,1
    Wolf Rosenberg: Streichquartett Nr. 3 (1961)

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • 02. Klassik-Zeit (ca.1750-1810)
    03. Romantik (ca.1810-1880)
    ------------------------------
    06. Moderne bis eben 2021

    Dimitri Schostakowitsch: Streichquartett Nr. 15 es-Moll op. 144 (1974)
    Roger Sessions: Streichquartett Nr. 2 (1951)

    - Pause mit Snacks -

    Ludwig van Beethoven: Streichquartett Nr.14 cis-Moll op. 131
    Bruno Maderna: Streichquartett (1955)

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Jetzt muss ich dem Amfortas mal ein großes Lob aussprechen. Was man da ganz nebenbei an neuen Hörempfehlungen erhält!! Ich muss ja nicht gleich alles kaufen, kann auch erst mal über yt hineinhören.

    :) Wolfgang

    Ich bleibe mal bei den Streichquartetten und kombiniere Klassik mit klassischer Moderne - wobei dieser Britten rein zeitlich da eigentlich gar nicht mehr hingehört:

    Hoffmeister / Haydn: Serenade [oder wie der Satz heißt ...]
    Beethoven: op. 59/1

    Turina: La oracion del torero
    Britten: Nr. 3

    He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.

  • Ob "ca." oder nicht: Eine Jahresgrenze (1810), die mitten durch Leben bzw. Werk der prägenden Gestalt dieser Zeit geht, finde ich ungefähr so sinnvoll wie die Berliner Mauer. "Ca. 1830" hingegen war Beethoven gerade gestorben, und die Romantiker Liszt, Chopin, Mendelssohn und Schumann waren um die 20 Jahre alt. Klingt erst einmal gut, hat aber einen Haken: Auch Weber und Schubert (im Musikalischen Conversations-Lexikon von Mendel-Reißmann von 1877 als "Romantiker" bezeichnet) waren dummerweise schon tot.

    Dem "Haken" kommt man besser bei, wenn man nicht in Sterbe- sondern in Geburtsjahren denkt. Beethoven ist 1770 geboren, dann kommt eine Generation der um 1790 geborenen (Weber, Rossini, Schubert...), dann eine Generation der um 1810 geborenen (Liszt, Chopin, Mendelssohn, Schumann...), der um 1830/40 geborenen (Brahms, Dvorak, Tschaikowsky...). Ob man die dann alle als Romantiker bezeichnen möchte oder nicht, das ist ja wieder eine ganz andere Frage.
    Diese Generationen haben aber zumindest in ihrem Blick auf die Welt und die Musik mehr miteinander gemeinsam als Menschen, die zufällig in einer ähnlichen Zeit, aber einem sehr unterschiedlichen Alter gestorben sind. Weber und Schubert gehören für mich allerdings auch durchaus in eine andere Schublade als Chopin und Schumann.

    Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde

  • Ich bleibe mal bei den Streichquartetten und kombiniere Klassik mit klassischer Moderne

    Dank fürs Feedback.....
    .... wo bleiben bei dir die Pausen-Snacks ?(

    wobei dieser Britten rein zeitlich da eigentlich gar nicht mehr hingehört:

    ….Die Mühen werden meine Freuden,
    Wenn das Gefühl mich ganz entzückt,
    Daß junges Leben alter Zeiten
    Uns wie durch Zauber nahe rückt….. :) :)

    02. Klassik-Zeit (ca.1750-1810)
    --------------------
    05. Moderne bis 1939 ((ab hier wird es sich unter Umständen mit der Spätromantik überlappen)
    06. Moderne bis eben 2021

    Milton Babbitt: Streichquartett Nr. 2 (1952)
    Helmut Lachenmann: Streichquartett Nr. 2 (1989) "Reigen seliger Geister"
    Teddielein: 6 Studien für Streichquartett (1921)

    - Pause mit Snacks –

    Ludwig van Beethoven: Streichquartett Nr. 9 C-Dur op. 59,3
    Dimitri Schostakowitsch: Streichquartett Nr. 7 fis-Moll op. 108 (1960)
    Anton Webern: 6 Bagatellen für Streichquartett op. 9 (1913)

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Dem "Haken" kommt man besser bei, wenn man nicht in Sterbe- sondern in Geburtsjahren denkt. Beethoven ist 1770 geboren, dann kommt eine Generation der um 1790 geborenen (Weber, Rossini, Schubert...), dann eine Generation der um 1810 geborenen (Liszt, Chopin, Mendelssohn, Schumann...), der um 1830/40 geborenen (Brahms, Dvorak, Tschaikowsky...). Ob man die dann alle als Romantiker bezeichnen möchte oder nicht, das ist ja wieder eine ganz andere Frage.
    Diese Generationen haben aber zumindest in ihrem Blick auf die Welt und die Musik mehr miteinander gemeinsam als Menschen, die zufällig in einer ähnlichen Zeit, aber einem sehr unterschiedlichen Alter gestorben sind. Weber und Schubert gehören für mich allerdings auch durchaus in eine andere Schublade als Chopin und Schumann.

    Weber in einer Schublade mit Schubert, wo soll da die Gemeinsamkeit liegen? Oder die um 1810 geborenen: Schumann hat meiner Meinung nach mehr mit Bach gemeinsam als mit Liszt, den wiederum kaum etwas mit Mendelssohn verbindet (aber diesen einiges mit Mozart). Chopin als der vierte im Bunde ist sowieso ein radikaler Außenseiter. Auch Brahms und Dvorak sehe ich trotz ihrer gegenseitigen Bewunderung und gelegentlicher Annäherung (Dvoraks siebte Symphonie oder sein f-moll-Klaviertrio) eher als Gegensätze, von den Seelenentäußerungen Tschaikowskys, die dem im Ausdruck so oft indirekten und ambivalenten Brahms geradezu pornographisch vorgekommen sein müssen, ganz zu schweigen. Insgesamt gesehen finde ich oft die Verbindungen über die Generationen und "Epochen" hinweg überzeugender: Schubert hat einige musikalische Verwandtschaft mit Mahler, Schumann wie gesagt mit Bach, Brahms natürlich mit Beethoven aber auch mit Schütz, Mendelssohn mit Mozart aber auch mit Bach usw..

  • Weber in einer Schublade mit Schubert, wo soll da die Gemeinsamkeit liegen?

    Beide haben z.B. Opern für dasselbe Publikum geschrieben. Ebenso haben Mendelssohn und Liszt, bzw. Brahms und Liszt Werke für dasselbe Publikum geschrieben. Deswegen haben sie eben sehr wohl viel miteinander zu tun. Sie standen miteinander im "ästhetischen" Wettbewerb, was man bei Schumann und Bach nicht behaupten kann.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Beide haben z.B. Opern für dasselbe Publikum geschrieben.

    Das stimmt schon deshalb nicht, weil Schuberts Opern zu seinen Lebzeiten gar nicht aufgeführt wurden.

    Ebenso haben Mendelssohn und Liszt, bzw. Brahms und Liszt Werke für dasselbe Publikum geschrieben. Deswegen haben sie eben sehr wohl viel miteinander zu tun. Sie standen miteinander im "ästhetischen" Wettbewerb, was man bei Schumann und Bach nicht behaupten kann.

    Dass z.B. Liszt und Brahms "für dasselbe Publikum geschrieben" haben, wäre zu belegen. Ohne da jetzt zu tief einzusteigen, sage ich voraus, dass das schwer bzw. scheitern wird. Aber selbst wenn es so wäre: Was folgte denn daraus an Gemeinsamkeiten in ihrer Musik, um die es doch hier wohl geht?

  • Das stimmt schon deshalb nicht, weil Schuberts Opern zu seinen Lebzeiten gar nicht aufgeführt wurden.

    Dass z.B. Liszt und Brahms "für dasselbe Publikum geschrieben" haben, wäre zu belegen. Ohne da jetzt zu tief einzusteigen, sage ich voraus, dass das schwer bzw. scheitern wird. Aber selbst wenn es so wäre: Was folgte denn daraus an Gemeinsamkeiten in ihrer Musik, um die es doch hier wohl geht?

    Ob Schuberts Opern aufgeführt wurden oder nicht, tut hier nichts zur Sache. Schubert wollte, dass sie aufgeführt werden, und zwar vor demselben Publikum wie Webers Opern: dem deutschsprachigen Bürgertum und Adel. Und wenn Hans von Bülow die Werke seines Lehrers Liszt und seines Freundes Brahms aufführte, oder wenn Mendelssohn in Leipzig Berlioz und Liszt auftreten ließ, dann erklang eben vor demselben Publikum Musik unterschiedlicher ästhetischer Prägung. Zudem verbindet die meisten Romantiker (außer vielleicht Chopin) eine gemeinsame Aufgabe: nach Beethoven relevante Musik zu schreiben. Darauf bezogen sich Mendelssohn, Schumann, Liszt so wie Brahms wiederholt und ausdrücklich.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

  • Ob Schuberts Opern aufgeführt wurden oder nicht, tut hier nichts zur Sache. Schubert wollte, dass sie aufgeführt werden, und zwar vor demselben Publikum wie Webers Opern: dem deutschsprachigen Bürgertum und Adel. Und wenn Hans von Bülow die Werke seines Lehrers Liszt und seines Freundes Brahms aufführte, oder wenn Mendelssohn in Leipzig Berlioz und Liszt auftreten ließ, dann erklang eben vor demselben Publikum Musik unterschiedlicher ästhetischer Prägung. Zudem verbindet die meisten Romantiker (außer vielleicht Chopin) eine gemeinsame Aufgabe: nach Beethoven relevante Musik zu schreiben. Darauf bezogen sich Mendelssohn, Schumann, Liszt so wie Brahms wiederholt und ausdrücklich.

    Weber war seit seiner Kindheit dem Theater eng verbunden, und Bühnenwerke stehen folgerichtig von Anfang bis Ende im Mittelpunkt seines Schaffens. Er war musikalischer Leiter der Deutschen Oper in Dresden, und sein ganzes musikalisches Denken ist - auch in den Instrumentalwerken - vom dramatischen Geschehen auf der Bühne bestimmt. Das alles hat mit Schubert, in dessen Schaffen bekanntlich das Lied im Mittelpunkt steht, einfach überhaupt nichts zu tun.
    Bei Brahms wiederum steht - im Gegensatz zu Liszt - eindeutig die Kammermusik und damit das häusliche Musizieren im Zentrum des Schaffens. Schon als 20Jähriger hat er bei seinem Besuch in Düsseldorf den Schumanns neben Klavierwerken auch Violinsonaten und Streichquartette vorgestellt, die er nach eigener Aussage bereits damals in großer Zahl geschrieben (und später vernichtet) hatte. Bis zu den Klarinettenwerken an seinem Lebensende hat er immer wieder Kammermusik komponiert, und auch seine vierhändigen Arrangements der meisten großen Werke (einschließlich der symphonischen) zeigen seine Orientierung auf das häusliche Musizieren. Schon sehr früh hat er seine eigene Virtuosenkarriere aufgegeben und statt dessen bevorzugt bei geselligem Beisammensein im Freundeskreis seine neuen Werke vorgestellt. Nichts von alledem gibt es bei Liszt, der die Verkörperung des Starkultes war und dem kein Publikum groß genug sein konnte. Nichts hätte Brahms ferner liegen können. Kammermusik spielt bei Liszt praktisch keine Rolle, und so gut wie alle seiner Kompositionen (mit gewissen Einschränkungen im Spätwerk) richten sich an ein - oft sensationsheischendes - Konzertpublikum.
    Dass sich alle relevanten Komponisten in den Generationen nach Beethoven an ihm abarbeiten mussten, ist zwar richtig, beweist aber natürlich keine musikalischen Gemeinsamkeiten untereinander. Die zwischen Bach und Schumann kann ich Dir bei Bedarf sehr klar zeigen (sie liegen allerdings sowieso auf der Hand). Wo sind die zwischen Weber und Schubert bzw. Liszt und Brahms?

  • Weber in einer Schublade mit Schubert, wo soll da die Gemeinsamkeit liegen? Oder die um 1810 geborenen: Schumann hat meiner Meinung nach mehr mit Bach gemeinsam als mit Liszt, den wiederum kaum etwas mit Mendelssohn verbindet (aber diesen einiges mit Mozart). Chopin als der vierte im Bunde ist sowieso ein radikaler Außenseiter. Auch Brahms und Dvorak sehe ich trotz ihrer gegenseitigen Bewunderung und gelegentlicher Annäherung (Dvoraks siebte Symphonie oder sein f-moll-Klaviertrio) eher als Gegensätze, von den Seelenentäußerungen Tschaikowskys, die dem im Ausdruck so oft indirekten und ambivalenten Brahms geradezu pornographisch vorgekommen sein müssen, ganz zu schweigen.

    Ich behaupte ja, dass wir einer Epoche, bei der wir die Werke der (aus unserer Sicht) wesentlichen Köpfe auseinander halten können, geistig noch recht nahe stehen.

    Ob wir immer eine Sinfonie von Johann Christian Bach und Michael Haydn auseinanderhalten könnten, bin ich nicht sicher.

    Gruß
    MB

    :wink:

    "Den Geschmack kann man nicht am Mittelgut bilden, sondern nur am Allervorzüglichsten." - Johann Wolfgang von Goethe

  • Offen gestanden muss ich mich in der Pause immer bewegen und will nichts essen

    okay, okay, okay.. es könnte - zum Pausen-Behuf - nah am Konzertsaal so ein Art Mini-Trimm-dich-Areal fürs Auditorium eingerichtet werden... Bewegung - als Alternative zur Snack-Fresserei - beflügelt angeblich Aufmerksamkeit .... würde damit auch Mucken-Reinziehn begünstigen.....

    Streichtrio der Moderne IV

    Anton Webern. Satz für Streichtrio op. posth (1925)
    Ernest Sauter: Streichtrio Nr. 3 (2007)
    Pascal Dusapin: Microgrammes, 7 Stücke für Streichtrio (2011)

    - Pause mit Snacks –

    Friedrich Cerha: Neun Bagatellen für Streichtrio (2008)
    Ernest Sauter: Streichtrio Nr. 1 (1990)
    Brian Ferneyhough: Streichtrio (1994)
    Roman Haubenstock-Ramati: Streichtrio Nr. 2 (1984)

    „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann

  • Weber war seit seiner Kindheit dem Theater eng verbunden, und Bühnenwerke stehen folgerichtig von Anfang bis Ende im Mittelpunkt seines Schaffens. Er war musikalischer Leiter der Deutschen Oper in Dresden, und sein ganzes musikalisches Denken ist - auch in den Instrumentalwerken - vom dramatischen Geschehen auf der Bühne bestimmt. Das alles hat mit Schubert, in dessen Schaffen bekanntlich das Lied im Mittelpunkt steht, einfach überhaupt nichts zu tun.
    Bei Brahms wiederum steht - im Gegensatz zu Liszt - eindeutig die Kammermusik und damit das häusliche Musizieren im Zentrum des Schaffens. Schon als 20Jähriger hat er bei seinem Besuch in Düsseldorf den Schumanns neben Klavierwerken auch Violinsonaten und Streichquartette vorgestellt, die er nach eigener Aussage bereits damals in großer Zahl geschrieben (und später vernichtet) hatte. Bis zu den Klarinettenwerken an seinem Lebensende hat er immer wieder Kammermusik komponiert, und auch seine vierhändigen Arrangements der meisten großen Werke (einschließlich der symphonischen) zeigen seine Orientierung auf das häusliche Musizieren. Schon sehr früh hat er seine eigene Virtuosenkarriere aufgegeben und statt dessen bevorzugt bei geselligem Beisammensein im Freundeskreis seine neuen Werke vorgestellt. Nichts von alledem gibt es bei Liszt, der die Verkörperung des Starkultes war und dem kein Publikum groß genug sein konnte. Nichts hätte Brahms ferner liegen können. Kammermusik spielt bei Liszt praktisch keine Rolle, und so gut wie alle seiner Kompositionen (mit gewissen Einschränkungen im Spätwerk) richten sich an ein - oft sensationsheischendes - Konzertpublikum.
    Dass sich alle relevanten Komponisten in den Generationen nach Beethoven an ihm abarbeiten mussten, ist zwar richtig, beweist aber natürlich keine musikalischen Gemeinsamkeiten untereinander. Die zwischen Bach und Schumann kann ich Dir bei Bedarf sehr klar zeigen (sie liegen allerdings sowieso auf der Hand). Wo sind die zwischen Weber und Schubert bzw. Liszt und Brahms?

    Abgesehen von der zeitgebundenen Tonsprache der genannten Komponisten - jeder halbwegs kundige Hörer kann sie der Romantik zuordnen - gibt es natürlich auch konkrete Berührungspunkte.

    Weber - Schubert: Schauerromantik, wie sie sich beim Erlkönig oder der Wolfschluchtszene äußert. Zudem ist es wahr, dass Weber ein genuiner Dramatiker war und Schubert nicht, aber er war auch ein Instrumentalkomponist, der in der Klaviermusik bedeutendes geleistet hat. Wenn ich mir die d-Moll Sonate Webers anhöre, dann ist da Schubert noch am nächsten.

    Brahms - Liszt: hier gibt es Werke wie die Paganinivariationen, die auch ganz klar Brahmsens Begeisterung für das Virtuose dokumentieren. Beide haben auch Lieder und geistliche Musik komponiert, wenn auch Brahms hier näher bei Mendelssohn als bei Liszt oder Bruckner ist.

    Im Zweifelsfall immer Haydn.

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