WAGNER: Tristan und Isolde – Wem nie aus Liebe Leid geschah

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    • zabki schrieb:

      da würde mich die Info-Herkunft oder eine Quelle interessieren

      Symbol schrieb:

      Mich würden hierzu ebenfalls eine Quelle sowie der Kontext der Aussage interessieren.
      Er hat sich bei einer Probe so geäußert, zumindest wurde mir das erzählt. Genauer kann ich es auch nicht beantworten.

      Symbol schrieb:

      Auch musikalisch versierte Geister können sich bei der Einschätzung musikalischer Werke durchaus mal irren.
      Selbstverständlich richtig! Allerdings kannst Du Dich (und: ich mich) ja auch irren.
    • Sadko schrieb:

      zabki schrieb:

      da würde mich die Info-Herkunft oder eine Quelle interessieren

      Symbol schrieb:

      Mich würden hierzu ebenfalls eine Quelle sowie der Kontext der Aussage interessieren.
      Er hat sich bei einer Probe so geäußert, zumindest wurde mir das erzählt. Genauer kann ich es auch nicht beantworten.

      Also ist es Hörensagen, und relativ ungenaues noch dazu.

      Sadko schrieb:

      Symbol schrieb:

      Auch musikalisch versierte Geister können sich bei der Einschätzung musikalischer Werke durchaus mal irren.
      Selbstverständlich richtig! Allerdings kannst Du Dich (und: ich mich) ja auch irren.

      Natürlich. Allerdings wage ich die Behauptung, dass sich bei einer Befragung von Freunden und Anhängern der Musik Anton Bruckners wohl nur eine ziemlich kleine Minderheit finden dürfte, die in Bruckner-Motetten irgendeine Form verdeckter Sexualität ausmachen. Eine Minderheiten-Meinung zu vertreten bedeutet ja nicht, dass die Meinung falsch sein muss, nur braucht man dann halt eine besonders gründliche Begründung. Die liegt uns hier aber nicht vor.

      Aber vielleicht sollten wir uns wieder dem "Tristan" zuwenden. Man kann ja in einem anderen Thread Bruckners Motetten, Bachs h-moll-Messe und "Gruppen" von Stockhausen nach auskomponierter Sexualität durchsuchen. :D

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Aber vielleicht sollten wir uns wieder dem "Tristan" zuwenden. Man kann ja in einem anderen Thread Bruckners Motetten, Bachs h-moll-Messe und "Gruppen" von Stockhausen nach auskomponierter Sexualität durchsuchen. :D
      Während ich bei den genannten Werken Bachs, Bruckners und Stockhausens noch nichts Erotisches heraushören konnte, schien mir vor allem im 2. Akt des Tristan der sexuelle Kontext schon beim ersten Hören (Jahrzehnte her) ganz evident, einschließlich des einkomponierten Interruptus beim Eintreten von Marke & Co.

      Einfach die Augen schließen und sich von den Orchesterwogen überschwemmen lassen... ^^

      :wink:
      Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Ich möchte gerne nochmal auf den Tristan zurück kommen.

      Symbol schrieb:

      Beim großen Liebesduett im zweiten Aufzug wird die Musik immer leidenschaftlicher und steuert auf einen Höhepunkt zu, der dann aber nicht eintritt - weil er durch den Auftritt Kurwenals ("Rette Dich, Tristan!") unterbunden wird. Das ist sozusagen ein Koitus interruptus.
      Recht hast du, dass die Musik zu Mitte des zweiten Aufzug sich steigert - ja, einem Höhepunkt zusteuert, wenn man so möchte. Aber das ist meines Erachtens keinesfalls sexuell gemeint. Ich wollte eigentlich auf Isoldes Liebestod hinweisen um diese These ad absurdum zu führen. Jetzt scheint es mir fast du hast das schon vorweggenommen ;)

      Symbol schrieb:

      Erreicht/erfüllt wird dieser Höhepunkt dann in Isoldes Liebestod. Damit bekommt das Ganze sogar eine semantische Konnotation: die Erfüllung, der Orgasmus, besteht im Tod und damit im Eingang ins (gemeinsame) Nichts.
      Der Orgasmus besteht im Tod? Das scheint mir reichlich absurd. Richtig ist, dass die Liebe von Tristan und Isolde im Tod bzw. durch den Tod Erfüllung findet. Aber mit Nichten besteht die Erfüllung der Liebe im Orgasmus oder in der Sexualität im Allgemeinen. Das könnten die beiden nur im Leben finden. Man darf die Gleichsetzung, Erfüllung der Liebe = Orgasmus, nicht machen. Dann ergibt auch der Schluss mit Isoldes Liebestod Sinn.
    • Philharmoniker schrieb:

      Der Orgasmus besteht im Tod? Das scheint mir reichlich absurd.

      Zu Glück hat Wagner ja noch einen Text zur Musik geschrieben. Die letzten Worte Isoldes lauten: "unbewusst, - höchste Lust". Also das Eingehen "in des Weltatems wehendem All" als höchste Form gemeinsamer Erfüllung. Natürlich ist dies kein Orgasmus im wörtlichen Sinne, aber es ist ein Höhepunkt der Empfindung und der Lust, der musikalisch so platziert wird, dass er eine Steigerung abschließt, deren Erfüllung vorher durch den musikalischen Interrruptus versagt geblieben ist.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Sadko schrieb:

      Er hat sich bei einer Probe so geäußert, zumindest wurde mir das erzählt.
      da fehlt dann allerdings jeglicher Kontext, und die Äußerung könnte auch den gegenteiligen Sinn gehabt haben.
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Symbol schrieb:

      aber es ist ein Höhepunkt der Empfindung und der Lust, der musikalisch so platziert wird, dass er eine Steigerung abschließt, deren Erfüllung vorher durch den musikalischen Interrruptus versagt geblieben ist.
      Wobei es beim "Unbewusst höchst Lust" irgendwie etwas rätselhaft bleibt, ob bei Isolde noch irgend ein Restesubjekt vor sich hinwest, was diese Lust erfährt/ wahrnimmt, oder bildet vor allem der Prozess von Isoldes Auschecken dann das Moment von "höchster Lust" ... ?(
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Sadko schrieb:

      Gibts eigentlich schon einen Thread für "Sexualität in der Musik"?
      Da hätten wir ja einiges:


      [...]


      - der gaaaanze Bruckner!!!
      - ...

      Sadko schrieb:

      Vor allem die Bruckner-Motetten haben irgendwie eine starke sexuelle Spannung, aber das ist der falsche Thread, um das zu diskutieren...
      der gaaaanze Bruckner! Hm. Interessante These. Was genau sind jetzt die sexuellen Bezüge in der Musik z.B. des Libera me WAB 22, seiner Tantum ergo (egal welchem), einer seiner Messen oder in seinen zahlreichen Orgelwerken - und warum sind sie das?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Es grüßt Gurnemanz
      ---
      Der Kunstschaffende hat nichts zu sagen - sondern er hat: zu schaffen. Und das Geschaffene wird mehr sagen, als der Schaffende ahnt.
      Helmut Lachenmann
    • Sadko schrieb:

      Philharmoniker schrieb:

      Der Orgasmus besteht im Tod? Das scheint mir reichlich absurd.
      Wieso? Der Orgasmus heißt ja bekanntlich auch "kleiner Tod" (la petite mort).
      Schlussszene: Tristan liegt verblutet tot am Boden und Isolde masturbiert, was das Zeug hält. Singend. Regietheaterverdächtig.
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Neu

      Amfortas09 schrieb:

      Symbol schrieb:

      aber es ist ein Höhepunkt der Empfindung und der Lust, der musikalisch so platziert wird, dass er eine Steigerung abschließt, deren Erfüllung vorher durch den musikalischen Interrruptus versagt geblieben ist.
      Wobei es beim "Unbewusst höchst Lust" irgendwie etwas rätselhaft bleibt, ob bei Isolde noch irgend ein Restesubjekt vor sich hinwest, was diese Lust erfährt/ wahrnimmt, oder bildet vor allem der Prozess von Isoldes Auschecken dann das Moment von "höchster Lust" ... ?(
      sorry, vielleicht etwas veraltet dieses Thema ........ich bin gerade erst Mitglioed geworden.

      Ja, die höchste Lust ist im Unbewusstsein zu finden. Meiner Meinung nach ist das Wagners take on Schopenhauer.
    • Neu

      Ich habe das Thema eben erst gellesen und wollte nun auch noch meinen Senf dazu abgeben. Vielleicht interessiert es ja noch jemanden.

      Es ist meiner Meinung nach so, wie es Symbol geschrieben hat. „Unbewusst - höchste Lust“ ist genau die Text-Stelle, die über die Bedeutung der gesamten Oper aufklärt.

      Hier ist meine Sichtweise:

      Die Liebesgeschichte ist als eine Metapher zu verstehen. Es geht um das Zusammenfinden von Bewusstsein und Unbewusstsein im Sinne Schopenhauers, aber von Wagner auf seine eigene Weise verstanden und weiterentwickelt. Man kann es auch das Zusammenfinden von Verstand und Willkür nennen. Zusammenfinden ist gemeint im Sinne von „sich-gegenseitig-befruchten“, „auseinander schöpfen“ oder „in der Vereinigung-sich-ergänzen“. Das wichtigste ist daran, dass beide Attribute separat unvollständig sind und das andere unbedingt brauchen, um den Menschen zur inneren Ruhe oder befriedigten Ausgewogenheit kommen zu lassen.
      Wagner benutzt für diesen Ansatz ein Liebespaar, einmal weil das dramatisch immer gut ankommt, aber eben auch viel wichtiger, weil es im fast (al)chemischen Sinne zur Hochzeit und übertragenen Sinne zum Vollzug zwischen Verstand und Willkür kommen muss, damit der Mensch in sich selber glücklich ruhen kann, damit das Wähnen Frieden findet.

      Wagner sagt aber noch mehr: der Mensch trägt natürlicherweise in sich ein Sehnen nach dieser Vereinigung, dieser (al)chemischen Hochzeit, dieses Vollzugs. Wagner sagt sogar, dass der Mensch sich nach dieser Verbindung sehnt, weil sie ihm die Erlösung aus einem unnatürlichen Leidenszustand bringt, nämlich dem Zustand, wo Verstand und Willkür nicht ausgewogen miteinander harmonieren.
      Wagner glaubt weiterhin, dass wahre, schicksalshafte Liebe zwischen Mann und Frau diese Erlösung durch Zusammenbringen von Vernunft und Willkür herbeiführen kann. Tristan und Isolde ist demnach eine Vertonung der (Erlösungs-) Hochzeit zwischen zwei Menschen, die füreinander für dieses Schicksal bestimmt sind.

      Die Erotik in der Musik ist ganz absichtlich ein Hinweis auf die schicksalshafte und vorherbestimmte Zusammengehörigkeit der beiden Menschen. Sie ist ein Indiz für die „Chemie“ zwischen Tirstan und Isolde, der körperlich oder physikalisch nicht zu entkommen ist, da die beiden eigentlich eine Einheit sind, in Körper und Seele. Der Sog der beiden zueinander ist so stark, dass ein vertonter Liebeskakt das einzig richtige ist, um ihn darzustellen. Denn eigentlich sind die beiden ja jeweils unvollständig, während sie körperlich getrennt sind.
      Was Wagner in Worten und Reigeianwesiungen nicht offensichtlich sagt, nämlich, wie diese Vereinigung aussieht, wie sie motiviert ist und was das Problem ist, wenn man sie nicht erreicht, hat er aber im Tagesgespräch versteckt und in der Musik vertont. Eine Analyse des Tagesgesprächs kann ich mal wann anders schreiben. Der Grund warum es versteckt werden musste, ist, dass es um etwas geht, dass man traditionsgemäss als Künstler nicht auspricht, sondern immer nur symbolisch oder mithilfe von Metaphern darstellt.

      Dass die Oper im ganz oberflächlichen Sinne unglücklich ausgeht, ist erstens ein dramatisches Mittel, aber auch ein strategisches. Dramatisch, weil einfach erschütternder; strategisch, weil Wagner selber sagt, dass man sich im täglichen Leben besser fühlt, wenn es nicht ganz so schlimm ist, wie es in der Oper war. So banal kann es dann im Praktischen aussehen.

      Für Wagner aber war mit dem Tod Isoldes die Erlösung beider erreicht, und das hört man in der Musik, denn sie haben sich im extremsten menschlichen unbewussten Zustand getroffen, nämlich dem Tod. Deshalb die Worte „unbewusst - höchste Lust“. Die menschliche Natur hat nach Wagner ihren perfekt vollendeten Ausdruck im Unbewussten.

      Man darf dabei nicht vergessen, dass Tristan und Isolde den Prozess der Vereinigung mit dem Trinken des Trankes begannen und dieser Prozess der Vollendung oder des Vollzugs damit nicht mehr aufzuhalten war. Der folgende Liebesakt war eine unvermeidbare Konsequenz, die früher oder später vollzogen werden würde, aber hier leider unterbrochen, aus dramatischem Grunde, damit man als Publikum das Sehnen der beiden zueinander und die Erlösung am Ende der Oper als solche stärker empfindet.


      Als letzte Anmerkung ist vielleicht noch wichtig, dass die höchste Lust eines Liebesaktes natürlich nur zu erreichen ist, wenn man den Verstand ausschaltet und komplett sich dem eher tierischen oder sinnlichen Instinkt hingibt, der mit Wagners Willkür oder Unbewusstsein gleichzustellen ist.

      So weit mein Verständnis....aber sicher kann man es anders sehen.
    • Neu

      Rosamunde schrieb:

      sie haben sich im extremsten menschlichen unbewussten Zustand getroffen, nämlich dem Tod

      Rosamunde schrieb:

      dass die höchste Lust eines Liebesaktes natürlich nur zu erreichen ist, wenn man den Verstand ausschaltet und komplett sich dem eher tierischen oder sinnlichen Instinkt hingibt, der mit Wagners Willkür oder Unbewusstsein gleichzustellen ist.
      Also ist die höchste Lust der Tod... hm... schon was morbide..
      Die englischen Stimmen ermuntern die Sinnen
      daß Alles für Freuden erwacht
    • Neu

      philmus schrieb:

      Also ist die höchste Lust der Tod... hm... schon was morbide..
      halt das Stück Erbe der Romantik im Tristan.. Auschecken (bis in totalstes) aus dem Subjekt quasi als schwarzes Top-Modell. .. Wagners MS grenzen sich davon ab Richtung Integration in bürgerliche Gesellschaft.....

      philmus schrieb:

      na gut, ist ja auch drogeninduziert:
      hält sich etwas in Schwebe...

      im 2. Akt: Frau Minne als Drogen-Eros-Cocktail:
      Brangäne
      O lass die warnende Zünde, lass die Gefahr sie dir zeigen! O wehe! Wehe! Ach, mir Armen! Des unseligen Trankes! Dass ich untreu einmal nur der Herrin Willen trog! Gehorcht’ ich taub und blind, dein Werk war dann der Tod. Doch deine Schmach, deine schmählichste Not mein Werk, muss ich Schuld’ge es wissen?
      Isolde
      Dein Werk? O tör’ge Magd! Frau Minne kenntest du nicht? Nicht ihres Zaubers Macht? Des kühnsten Mutes Königin? Des Weltenwerdens Wälterin? Leben und Tod sind untertan ihr, die sie webt aus Lust und Leid, in Liebe wandelnd den Neid. Des Todes Werk, nahm ich’s vermessen zur Hand, Frau Minne hat es meiner Macht entwandt: Die Todgeweihte nahm sie in Pfand, fasste das Werk in ihre Hand.

      im 3. Akt: Tristan mixte sich Chose in mentaler Heimarbeit:
      Den furchtbaren Trank, der der Qual mich vertraut, ich selbst – ich selbst, ich hab’ ihn gebraut! Aus Vaters Not und Mutterweh, aus Liebestränen eh und je – aus Lachen und Weinen, Wonnen und Wunden hab’ ich des Trankes Gifte gefunden!

      In jedem Fall wären es zwei Drogen-Varianten, die zweifelsfrei als vagan :thumbup: bzw. mega-öko :thumbup: marktgängig wären...oder etwa virtuelle Homöopathie ?(
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann