Oper übersetzt: prima la Verständlichkeit?

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    • Oper übersetzt: prima la Verständlichkeit?

      Dieser thread ging hervor aus diesem thread.
      Micha als Scheidungsrichter


      Ein wenig OT, aber trotzdem:

      Sind die deutschen Übersetzter schlechter als die in anderen Ländern? Ich lese beim Hören italienischer Opern auf CD immer den Text mit, und mein fast nicht existentes Italienisch zwingt mich, auf eine Übersetzung auszuweichen. Und in fast allen Fällen finde ich die deutsche Übersetzung schauderhaft, sinnentstellend und mit einer gehörigen Portion Kitsch übergossen. Spätestens ab Seite 2 lese ich daher die i.a. wesentlich besseren französischen oder englischen Übersetzungen mit.

      Liebe Grüße
      Michel
      Es gibt kaum etwas Subversiveres als die Oper. Ich bin demütiger Diener gegenüber diesem Material, das voller Pfeffer steckt. Also: Provokation um der Werktreue willen. (Stefan Herheim)
    • jaja, die Globalisierung läßt sich auch in der Kunst nicht aufhalten, die die Zeiten der Nationaloper sind vorbei...

      Denkt doch bitte mal an die Sänger. Stellen wir uns vor, die machen eine Tournee, von Lissabon über Madrid, Paris, Mailand, Wien, Budapest, Prag, Warschau, Moskau, Helsinki, Stockholm, Kopenhagen, Oslo und Amsterdam nach London, und anschließend geben sie noch ein Gastspiel in Tokyo und Seoul. So, und jetzt sollen sie in jeder dieser Städte in LANDESSPRACHE singen....

      Jedes mal neu Text lernen, Textverteilung, Aussprache, Ausdruck... Notabene natürlich dann auch immer mit anderen Notenausgaben…

      Oder denkt doch mal an die Medienkonzerne. Die machen dann vom selben Werk eine Einspielung in portugisisch, spanisch, französisch, italienisch, deutsch, ungarisch, tschechisch, polnisch, russisch, finnisch, schwedisch, norwegisch, dänisch, niederländisch, englisch, japanisch und koreanisch? Jeweils Nur für den regionalen Markt? (Würdet IHR eine Aufnahme z.B. in ungarisch kaufen?) Wo bleibt da die Betriebswirtschaft? Wieviel wollt Ihr für eine Aufnahme zahlen? Schon vergessen (oder nicht alt genug), daß eine normale Langspielplatte (kein Album!) zu Beginn der 60er Jahre (aus dieser Zeit stammen einige der vorgestellten deutschen Einspielungen!) mehr als 20% eines Facharbeiter-Wochenlohnes und ein Album schon mal soviel wie eine Monatsmiete für die Wohnung gekostet hat?

      Dann haben wir noch die Verlage. Die geben natürlich auch für jedes Land jeweils eine landessprachliche Ausgabe heraus! Macht natürlich kleinere Margen und/oder höhere Preise…

      aber als Einstieg, um sich später - desto intensiver - mit der "Italienischen" Version vertraut zu machen, wäre es doch OK ?



      Ja, natürlich wäre das OK. Vielleicht sogar wünschenswert. Aber wer will es zahlen? Und bekommt man dafür auch die internationalen Spitzensänger? In Deutschland, Italien, Frankreich, England/USA haben wir ja noch wenigstens den Vorteil, daß die meisten dieser Stars die entsprechenden Sprachen zumindest singen können. Müssen sich die anderen halt mit einer dieser vier Sprachen zufriedengeben…Pech für sie… Aber eigentlich ist es z.B. für die Ungarn schon wieder egal, ob sie die Oper auf italienisch oder auf deutsch nicht verstehen… Und für den Einsteig tät ja auch die zweite und dritte Garnitur ausreichen…

      Und was die Qualität der Übersetzungen betrifft: warum hat wohl Richard Stauss die Salomé komplett neu geschrieben, als er erfahren hat, daß seine deutsche Textvorlage die schlechte Übersetzung einer schlechten Übersetzung war? Und warum kann man die Inszenierungen dieser zweiten Salomé an einer Hand abzählen? (Die Gründe stehen oben...)
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Ungarisch jedenfalls, lieber Bustopher, denn das ist eine sehr gut singbare Sprache. In Budapest erlebte ich einmal eine "Cavalleria", da sang der Tenor (Janos B.Nagy, er war göttlich) in italienisch) und der Rest ungarisch. Und es hörte sich keineswegs ungut an, im Gegenteil. Bei Mozart kannst Du übrigens Ungarisch in den Einspielungen von Otto Ackermann hören. Die sind tontechnisch nicht sehr gut, aber für manche trotzdem besonders empfehlenswert.

      LG
      Waldi
      ______________________

      Homo sum, ergo inscius.
    • ;+)



      (aber dann sind wir wieder auf dem Stand, daß es ohnehin egal ist in welcher Fremdsprache man etwas nicht versteht... :prost: )
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Globalisierung, Sprachkenntnisse der Sänge, das sind alles serh gute Argumente,denen ich auch sofort zustimme aber mein wesentliches Argument gegen eine Übersetzung von Oper ist rein musikalischer Natur!

      Komponisten pflegen sich etwas beim Aus-Komponieren von Texten zu denken und zwar sowohl im Hinblick auf den Klang der Vokale, die Phrasierungen, die Farben.

      Nun ist es ein gewaltiger Unterschied ob ich als Conte z.B. "Crudel perché finora fammi languir cosi" oder "Warum lässt Du mich schmachten...." singe!

      Wenn man singt, erlebt man das ganze besonders hautnah und ist manchmal mehr als erstaunt, was sich Herr XY bei iener Phrasierung gedacht hat- wenn man nciht weiss, dass es sich um eine schnöde Übersetzung handelt!

      Konkretes Beispiel von einer Probe am Wochenende: Wir singen das Duett Orpheus und Eurydike aus Glucks Orphée und zwar in der französischen Version. Die Noten sind aber in einer deutschen Ausgabe und mit deutschem Text unterlegt. In mühsamer Klein-und Hörarbeit haben wir uns den frz. Text so eingeprägt, dass er passt, denn zu den Noten passte er nur peripher. ;(

      Der arme Pianist kommt aber weiter ins Schleudern, weil plötzlich die Fermaten in der deutschen Übersetzung aus Textgründen verschoben sind und mehrmals aus Vierteln Achtel gemacht werden. Z.B. da wo im Deutsch ein Wort zwei Silben hat und die Fermate nach der zweiten Silbe steht, ist es im frz. Original eine Silbe. Wir halten auf der Fermate an, der Pianist spielt weiter.

      Dass jede Sprache ihre eigene Melodie hat, steht nochmal auf ienem anderen Blatt!

      Um bei Gluck zu bleiben: vom Orphée gibt es eien frz. und iene italiensiche Originalversion. Ob man nun J'ai perdu mon Eurydice oder Che faro senz'Euridice singt- da muss man nur mal die Altisitn fragen, was das fur ein Unterschied ist!

      Mir geht es jedenfalls mit dem Amor so, dass die frz. Version einen total anderen Klangcharakter hat und der Person eine andere Farbe gibt als die italienische, die ich vorher konnte. Eine Oper in zwei verschiedenen Sprachen gesungen bleibt niemals dieselbe Oper.

      Und beim Orphée war das noch vom Komponisten legalisiert und gewollt! Bei "unfreiwilligen" Übersetzungen steigert sich die Klang-Fremdheit um ein Vielfaches.

      Der Hammer an Verstümmelung ist für mich immer noch Zerlinas: Batti batti bel Masetto" und in deutsch"Schmäle, schmäle lieber Junge" :o:

      Wenn man all das hinnimmt, in Ordnung. Aber bewusst sein sollte man sich dessen wirklich.



      F.Q.
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • Meine Lieben!

      Eine der ärgsten deutschen Übersetzungen musste, der arme Verdi, im "Rigoletto" über sich ergehen lassen,

      das ist wirklich schauderhaft. :o: :o: :o: :stern: :stern: :stern:

      Liebe Grüße sendet Euch Euer Peter aus Wien, auch Becs genannt. :wink: :wink: :wink:
    • Meine Lieben!

      Eine der ärgsten deutschen Übersetzungen musste, der arme Verdi, im "Rigoletto" über sich ergehen lassen,

      das ist wirklich schauderhaft
      . :o: :o: :o: :stern: :stern: :stern:


      Wir können ja einen neuen Thread starten: "Die schrottigsten Opernübersetzungen" :thumbsup:

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • ich fang mal an mit einer richtig entsetzlichen Opernübersetzung: das ist die des Verdischen Othellos von Max Kahlbeck. Max macht seinen Nachnamen alle Ehre: Das ist einfach überwiegend bloß Schrott ....Es wird immer wieder der Sinn entstellt, dumme Klischees verwendet und auch der Sprache fehlt jede Poesie. Ich geb ja zu, dass im Italienischen die Worte öfters mit Vokalen enden + dass das => nicht so einfach ist. Aber das rechtfertigt nicht so eine miese Übersetzung.

      Wer weiss, ob Kahlbeck nicht auch andere Libretti auf dem Gewissen hat.

      Und jetzt:

      Wer kann dieses Beispiel überbieten :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup: ?????

      (das Zitat von Fairy Queen aus dem Don Giovanni war auch schon nicht schlecht)
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Hier mal umgekehrt - auch nicht leicht -

      Wagners Opern in italienischer Sprache: (und englischer)
      "http://www.rwagner.net/libretti/hollander/i-holl-a1s1.html"

      Vielleicht sollte man gleich den Tristan nehmen für unsere Wagnerianerin in spe Fairy Queen: link:
      "http://www.rwagner.net/libretti/tristan/i-tristan-a1s1.html"

      lg Robert :juhu:
    • Hallo,

      grundsätzlich sehe/höre ich es wie im Theater: Gerne auch in Landessprache.

      Aber heute ist dieses aus bekannten Gründen nicht mehr in der Art und Weise möglich, wie vor vielleicht 50 Jahren. Die Internationalisierung bzw. Standardisierung wider des alten Ensemble-Operntheaters und die Ansprüche der Plattenindustrie sind maßgeblich.

      Aber dieses „Starprinzip“ hat zumindest den Nachteil, dass das Musiktheaterstück nicht mehr in der jeweiligen Landessprache gesungen wird und damit die Unmittelbarkeit und Spontanität des Dramas, Schauspiels etc. (einer Oper) nicht so zum Tragen kommt. Es fehlt die Lebendigkeit, die direkte Zwiesprache und Auseinandersetzung mit dem Publikum, wenn es der Fremdsprache nicht sehr kundig ist.

      Andererseits: Die spezifische Klangfarbentransformation, Vokalübereinstimmung, Silbenanzahl, Sprachrhythmik, Kantabilität usw. eines Librettos i. V. mit der Komposition lassen sich nur mit Anstrengung in einer Übersetzung verwirklichen, so ist z. B. das vokalreiche Italienisch mit dem konsonantenreichen Deutschen gesangstechnisch schwerlich in Einklang zu bringen. Darüber hinaus sollte bei den typischen Repertoireopern die Verständlichkeit bzgl. der Handlung und der Dialoge nicht ausschlaggebend sein, die jeweilige Landessprache einzusetzen. Wie der hochartifizielle Gesang der Barockopern adäquat übersetzt werden sollte, ist für mich schwerlich vorstellbar.

      Aber wenn das Wort vieler Komponisten gilt - „Wort geht vor Musik“ - und man es wörtlich nimmt, dann ist die Aufführung in der jeweiligen Landesprache anzustreben. Einem lebendigen Musiktheater mit neuen Opern, Entdeckung vergessener Opern oder Raritäten steht die Originalsprache bzgl. Verständlichkeit entgegen.

      Bis dann.
    • Ja, es gäbe da schon noch eine Möglickeit...

      Wir kehren einfach zurück zu Praxis des 19. Jhs., hauptsächlich nur solche Opern zu spielen, die von Haus aus in Landessprache geschrieben wurden. Also, in Deutschland gäb's deutsche Opern, in Frankreich französische und in Italien italienische. Und die jeweils fremdsprachigen wären die Ausnahme, sozusagen als Dreingabe. Am mangelnden Repertoire tät's nicht scheitern...

      Notabene: Viele Opern von nichtitalienischen Komponisten bzw. solche, die ausserhalb Italiens entstanden sind, sind nur deswegen in italienisch geschrieben worden, damit die der jeweiligen Landessprache nicht im notwendigen Umfang mächtigen italienischen Sänger des jeweiligen Opernhauses die Rollen auch singen konnten. Hätte Händel englische Stars in seiner Truppe gehabt, dann wären seine Opern genau so wie der Messiah auch in englisch....



      Wie der hochartifizielle Gesang der Barockopern adäquat übersetzt werden sollte, ist für mich schwerlich vorstellbar



      Wie wär's mit deutscher Barockoper..? Keyser...?



      wenn das Wort vieler Komponisten gilt - „Wort geht vor Musik“ - und man es wörtlich nimmt

      welcher Komonist hat das gesagt?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • bustopher schrieb:

      Ja, es gäbe da schon noch eine Möglickeit...

      Wir kehren einfach zurück zu Praxis des 19. Jhs., hauptsächlich nur solche Opern zu spielen, die von Haus aus in Landessprache geschrieben wurden. Also, in Deutschland gäb's deutsche Opern, in Frankreich französische und in Italien italienische. Und die jeweils fremdsprachigen wären die Ausnahme, sozusagen als Dreingabe. Am mangelnden Repertoire tät's nicht scheitern...

      Notabene: Viele Opern von nichtitalienischen Komponisten bzw. solche, die ausserhalb Italiens entstanden sind, sind nur deswegen in italienisch geschrieben worden, damit die der jeweiligen Landessprache nicht im notwendigen Umfang mächtigen italienischen Sänger des jeweiligen Opernhauses die Rollen auch singen konnten. Hätte Händel englische Stars in seiner Truppe gehabt, dann wären seine Opern genau so wie der Messiah auch in englisch....



      Wie der hochartifizielle Gesang der Barockopern adäquat übersetzt werden sollte, ist für mich schwerlich vorstellbar


      Wie wär's mit deutscher Barockoper..? Keyser...?


      Hallo Bustopher,

      ein Rückschritt mittels Zeitreise ist schwerlich möglich. ;+)

      Bzgl. der Barockoper: Sorry, Du hast selbstverständlich recht, wenn diese "in Deutsch komponiert" wurden. Ich war unpräzise. Es fehlte: "z. B. italienisch-sprachige" Barockoper.

      Bis dann.
    • Spricht denn ernsthaft etwas gegen ein zweigleisiges Vorgehen in dieser Frage? Wenn man - auch nach den Möglichkeiten des jeweiligen Opernhauses - mal zur Originalsprache und mal zur Übersetzung greift, kann jeder auf seine Kosten kommen.

      Viele Grüße sendet Bernd, dem nicht viel daran gelegen ist, den Boris Godunow auf Russisch zu erleben....
    • es gibt doch heutzutage auch Übertitelanlagen.. und damit wird das Problem kleiner... ich gebe zu ich ziehe mir manchmal gerne eine Opernszene in sehr mieser Übersetzung rein, gibt einen gewissen Kick. :thumbsup: .. vielleicht wäre das auch ein Gaudi für Opernverächter :D

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • RE: Hier mal umgekehrt - auch nicht leicht -

      robert schrieb:

      Wagners Opern in italienischer Sprache: (und englischer)
      "http://www.rwagner.net/libretti/hollander/i-holl-a1s1.html"

      Vielleicht sollte man gleich den Tristan nehmen für unsere Wagnerianerin in spe Fairy Queen: link:
      "http://www.rwagner.net/libretti/tristan/i-tristan-a1s1.html"

      lg Robert :juhu:

      Lieber Robert ich führe mich jetzt mal kurz selbst ad absurdum, aber als Nicht-Dogmatikerin und Hedonsitin darf man das:

      ich habe Isoldes Liebestraum nie schöner gehört als von Callas- in italenisch!

      Trotz Jessye Norman, Birgit Nilsson und wie sie alle heissen- das ist der Hammer! :faint:

      Und dass das eine andere Oper wird- in diesem Falle umso besser! Eines der schlimmsten Dinge an Wagner ist ja nicht zuletzt sene aufgeblähte, geschwollene und mega patheische Sprache- wenn man die nciht versteht, kann das nur von Vorteil sein. Nun schnell untertauch....... :hide:

      die Wagnerianerin in spe ( auf dass mir der Geist Cosimas angescihts dieses Schande im Traum erscheine! :o: )
      Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)
    • ich habe Isoldes Liebestraum nie schöner gehört als von Callas- in italenisch!

      das Problem mancher Wagner-Übersetzungen scheint folgendes zu sein: Die ganzen sprachlichen Fehlleistungen, Peinlichkeiten, Übertreibungen, schlechten Aliterationen.. etc.. von Wagner lösen sich weitgehend im Italienischen oder Englischen auf ... Wagners Sprache gewinnt dabei zu sehr an "poetischer" Kraft...

      :wink:
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann