Oper übersetzt: prima la Verständlichkeit?

  • Hallo arundo donax,

    gut, dass Du Deinen Humor nicht verloren hast und schade, dass Du die Intention der Fürsprache für Opern auch in Landessprache noch nicht erfasst hast. :D

    Dein Standpunkt erscheint mir sehr indifferent.

    Bis dann.

  • Keith, für ordinäre Mugger wie mich ist es geradezu überlebensnotwendig, den Humor nicht zu verlieren!

    Fairy, das war halt keine Theateraufführung, sondern die Chorgemeinschaft xx hatte es sich in den Kopf gesetzt, zu ihrem 150jährigen Bestehen in der Stadthalle von xy eine Art halbszenische :D Carmen zum Besten zu geben. Der Dirigent, ein junger Kirchenmusiker, dem das Ganze vom Chor aufs Auge gedrückt worden war, war den Erfordernissen einer Oper überhaupt nicht gewachsen, und demenstprechend chaotisch verliefen die beiden vierstündigen Proben am Donnerstag und am Freitag. Nach der Hälfte der Generalprobe erklärte der Tenor plötzlich, er würde nicht auftreten, und flüchtete aus dem Saal. Mit sehr viel Überredungskunst brachte man ihn dann dahin, wenigstens Teile seiner Partie (der Rest wurde herausgekürzt) zu singen. Daß er aber überhaupt erscheinen würde, erfuhren wir Musiker erst zwei Stunden vor der Vorstellung (anläßlich einer Sonder-Notprobe, zu der wir uns hatten breitschlagen lassen).
    Insofern waren alle Verantwortlichen froh, daß die Carmen nicht mit genereller Leistungsverweigerung drohte (kein Gedanke an Konventionalstrafe!). Daß sie sich der Originalsprache bedienen würde, wurde uns aber erst bekannt, als direkt vor Beginn ein Ansager erklärte, "aus musikalischen Gründen" würde die Carmen französisch singen.

    Zitat

    Wenn man auf deutsch erstochen wird und in frz. stirbt........Helas!

    Das Schlußduett haben wir zwar gestern noch zu proben versucht, aber als schon nach wenigen Minuten alles in den Bohnen war, erklärte unsere Carmen kurzerhand, die Nummer sei gestrichen, wir würden jetzt eine neue Version aufführen, bei der die Carmen es sich noch mal überlegt und doch den Don José nimmt..... :D. Wir haben dann in der Nummer davor an einer geeigneten Kadenz Schluß gemacht. :D :D

    Die Aufführung verlief übrigens den Umständen entsprechend glänzend (das Orchester bestand halt aus lauter versierten Muggern, die es herausgerissen haben). Wir mußten kein einziges Mal abbrechen, weil plötzlich keiner mehr wußte, wo er war (was in den Proben eigentlich alle 5 Minuten passierte), und bis auf zwei Schlußakkorde, die nicht wirklich zusammen kamen, dürfte dem Publiukum in der ausverkauften (!) Stadthalle kaum aufgefallen sein, daß der Dirigent völlig überfordert war. Entsprechend tosend war dann auch hinterher der Applaus, die Leute hörten gar nicht mehr mit dem Klatschen auf und erzwangen als Zugabe dann noch eine Wiederholung der Habanera.... :D :D :D

    Vor dem Hintergrund solcher Darbietungen (und irgendwie gehören die entsprechenden Chöre ja auch zum *Kulturleben* - es ist ja erfreulich, wenn sich die Leute überhaupt mit dem Singen von klassischer Musik und nicht nur mit Bayern München gegen Schalke 04 befassen) und ihrem Erfolg (!!) bei der Zuhörerschaft könnte man in die Versuchung kommen, zahlreiche ästhetische Diskurse in diesem Forum als ziemlich abgehoben zu empfinden.

    Für die ganze Aktion (2 x vier Stunden Probe, 1 x anderthalb Stunden Sonderprobe, knapp zwei Stunden Aufführung, 3 x eine gute Stunde Hin- und Rückfahrt) gab es für unsereinen übrigen summa summarum 220 Euro - eine für meine Begriffe nicht gerade üppige Bezahlung. Bei solchen Aufführungen läßt man schon einige Nerven, denn auch wenn man zwischendurch immer wieder mal glaubt, in Absurdistan gelandet zu sein, versucht man doch, das Bestmögliche aus der Situation zu machen. Mit einem Dirigenten, der überhaupt keine Impulse geben kann, bedeutet das eine enorme Anspannung.

    Gleich um 15:00 geht es weiter. Allerdings mit einer deutlich angenehmeren Mugge, bei der ich ein Händel-Anthem und das berühmte Dadadadadadadadadam aus BVW 147 spiele, mit einem guten Streichquintett und einem etwa zehnköpfigen Kammerchor. Das wird mir schon Spaß (und etwas Stress, da man wirklich jeden von mir produzierten Ton sehr deutlich hört) machen, bringt allerdings auch nur einen Hunderter :D.

    Auf diese oder zumindestens eine ähnliche Art verbringe ich in der Saison, die jetzt angefangen hat, fast alle meine Wochenenden.....

    Beste Grüße

    Bernd

  • Meine Lieben!

    Ich habe einmal, lang ists her, in einer Tosca, noch im Theater an der Wien mitgemacht, wo der Cavaradossi Bulgarisch sang, die Tosca Italienisch, der Scarpia ebenfalls,

    und der Rest des Ensembles, Mesner, Knabenchor in der Kirche, Deutsch. :pfeif: :pfeif:

    Jetzt war die Frage wie der Hirte zu singen hatte, so sang ich es in Italienisch, es war ein rechtes Durcheinander an Sprachen - aber es war trotzdem schön. :pfeif:

    Nur hat unser lieber Gioachino Recht, im Hinterkopf hatte ich die deutsche Version.

    Liebe Grüße sendet Euch Euer Peter aus Wien. :wink: :wink: :wink:

  • Meine Position dazu ist hinlänglich bekannt - nie würde ich mir eine Oper anders als im Original anhören, und wenn Flórez für mich höchstpersönlich den Don Ramiro auf Deutsch einstudieren würde ;+) :D Das Einzige, wofür ich Karajan auf Knien danke, ist die Einführung der Praxis an der WSO, Opern nur in Originalsprache aufzuführen.
    Deshalb ist für mich auch die Volksoper weitgehend tabu, wo man Verdi, Rossini etc. in deutscher Übersetzung bringt - schon bei der Vorstellung sträuben sich meine Nackenhaare. Aber nicht nur mir, denn unser KS Alfred Sramek erklärte erst im Juni beim Tag der offenen Tür an der WSO auf die Frage einer Dame, warum er denn nie an der Volksoper singe: "Kennen Sie den Bartolo auf Deutsch?? Da haut's Ihnen ja die Zähnd aussi!" und stimmte zu unser aller Gaudium die Arie mit einem unsäglichen Text an.
    Im übrigen verstehe ich selten so wenig von einem Text, als wenn in Deutsch gesungen wird......

    Christians Vision von einem rein nationalen Ensembletheater kann ich überhaupt nichts abgewinnen - ich will die weltbesten Sänger erleben, und zwar in Originalsprache!
    Auch ohne ein Wort Russisch zu verstehen, habe ich die "Pique Dame" am Samstag genossen, und mein Genuss wäre keineswegs größer gewesen, hätte ich diese wunderbare Musik unterlegt mit einer nicht dazu passenden Sprache erlebt.

    lg Severina :wink:

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • Ich verstehe zwar nicht, worin der Genuss liegt, wenn eine Sprache, die man nicht versteht, auf eine Weise artikuliert wird, dass Muttersprachlicher nicht einmal auf den Gedanken kommen, dass dies die Sprache sein soll, die sie täglich sprechen, aber vermutlich sind das so Traditionen, wie sie in jenem berühmten Wort, das Mahler (vermutlich korrekt) zugesprochedn wird, gemeint sind. Der sprach ja auch über Wiener Erfahrungen.

  • Lieber Polonius,
    der Genuss ist ganz bestimmt größer als Sängern zuzuhören, die einen albernen oder schrecklichen deutschen Text radebrechen und hörbar wenig Ahnung von Sinnzusammenhängen haben. Aleksandr Antoneko und Natalia Ushakova möchte ich wirklich NICHT auf Deutsch gehört haben!! Mir reicht es schon völlig, wenn ich an der Volksoper deutsche Opern (z.B. "Martha") erleiden muss, die sprachlich von z.B. einem Herrn Montazeri vergewaltigt werden, aber da muss ich nun einmal durch. Warum ich mir das aber bei einer ursprünglich italienischen Oper antun sollte, musst Du mir erklären. Mein Hang zum Masochismus ist nicht sehr ausgeprägt ;+)
    Das wunderschöne Klangbild der italienischen oder französischen Sprache kann mir übrigens auch der genialste deutsche Text nicht ersetzen!
    lg Severina :wink:

    PS: Und wie hat Dir die "Pique Dame" gefallen? Denn ich kann doch davon ausgehen, dass Du in der Vorstellung warst, wenn Du so genau weißt, welch schreckliches Russisch da gesungen wurde.... (Die beiden Russen hinter mir in der Loge blieben jedenfalls ganz ruhig und fielen nicht vor Lachen von ihren Sitzen ;+) )

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • Ja, das Argumet verstehe ich. Weil auch deutsche Texte schlecht artikuliert werden können , ist es in Ordnung, wenn das bei fremdsprachigen passiert. Und weil es schlechte deutsche Texte gibt, sind schleche italienische Texte besser. Das leuchtet mir vollkommen ein. Ich habe wieder was dazugelernt und bedanke mich, mich in Ehrfurcht vor der profunden Argumentation neigend.

  • Gern geschehen! Deinen Zynismus kannst Du Dir übrigens sparen, den könnte ich genauso gut auf Deine Argumentation anwenden, die sich ebenso in den Schwanz beißt wie Du das der meinen unterstellst. Aber lassen wir das, ich habe aus Deiner Reaktion auch etwas gelernt, aber das behalte ich lieber für mich....
    Gute Nacht!
    Severina :wink:

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • - ich will die weltbesten Sänger erleben, und zwar in Originalsprache!

    Das ist, zumindest was ältere Aufnahmen angeht, oft nur ein frommer Wunsch. Ich würde beispielsweise ungern die Erfahrung missen, auf Tonträgern Ivan Kozlovsky oder Pavel Lisitsian Verdi oder Puccini singen zu hören. Da sie das nur auf russisch taten und nicht in der Originalsprache, hör ich mir italienische Opern eben mal auf russisch an, was gar nicht so arg weh tut, wenn man sich erst eingehört hat. Pavarotti als Tonio in "La figlia del regimento" ist großartig, auf französich in der originalen "La fille du régiment" ist er eine Lachnummer, weil er die Sprache nicht mal ansatzweise beherrscht. Und von dem großen Verdibariton Josef Metternich existiert, soweit ich weiß, eine einzige Aufnahme auf italienisch, ein "Ballo" an der MET, in dem er schwach und schlapp ist - in seinen auf Tonträgern dokumentierten deutschsprachigen Verdipartien ist er meist ein Ereignis. Originalsprachpuristen verpassen da so einiges.

    Grüße,
    Micha

  • Zitat

    ...nie würde ich mir eine Oper anders als im Original anhören...

    Ja, genau diese rigorose Haltung weckt dann doch meinen Widerspruchsgeist.... :D

    Zitat

    Im übrigen verstehe ich selten so wenig von einem Text, als wenn in Deutsch gesungen wird......

    Mir geht es in verschiedenen Fällen anders. Als ich anläßlich der Proben zu Katja Kabanowa (eine meiner Lieblingsopern) im Orchestergraben des hiesigen Theaters saß, habe ich den auf Deutsch gesungenen Text nahezu lückenlos mitbekommen. Wenn ich hingegen meine Konserve mit der exzellenten Frau Söderström, dem untadelig dirigenden Herrn Mackerras und den nach wie vor für meine Begriffe (zumindestens im Holz) gruselig klingenden Wienern höre, verstehe ich ohne das Booklet zunächst einmal kein Wort dieser auf Tschechisch gesungenen Version. Und für mich trübt das fraglos die Intensität des Eindrucks, da in einer Oper der Sinn der gesungenen Worte naturgemäß mit den dazu erklingenden Melodeien und Harmonien korreliert.

    Zitat

    Auch ohne ein Wort Russisch zu verstehen, habe ich die "Pique Dame" am Samstag genossen, und mein Genuss wäre keineswegs größer gewesen, hätte ich diese wunderbare Musik unterlegt mit einer nicht dazu passenden Sprache erlebt.

    Nun, dann können wir ja die teilweise eh sprachlich und gedanklich schwachen Libretti vieler Opern durch gut sangbare Silben ersetzen "Lalala, lolilo, dumdidum" - für die Sänger wäre es eine enorme Erleichterung, wenn sie solche Silben je nach Bedarf einsetzen könnten, ohne an die blöden Textdetails denken zu müsssen!

    Die Oper der Zukunft :D : Die Handlung wird vorab grob erklärt, und ansonsten singen die Sänger sprachunabhängig einfach die Silben, welche ihrer Stimme am bestens liegen. Den eigentlichen, mal mehr, mal minder wertvollen Text des originalen Librettos kann man ja problemlos in Übertiteln einblenden....

    Beste Grüße sendet Bernd, der weder Russsisch noch Tschechisch noch Italienisch :schaem: noch Französisch :schaem: :schaem: hinreichend gut versteht.....

  • Lieber Micha,
    das ist sicher richtig, wenn man sich für historische Stimmen interessiert, was bei mir aber nur bedingt der Fall ist. Wenn ich "erleben" schreibe, dann meine ich das wörtlich ;+) Ich denke auch, dass heute bei der Sängerausbildung viel mehr Wert auf die gängigen Opernsprachen gelegt wird als noch vor zwanzig Jahren, wo selbst Italienisch oft wirklich grenzwertig geklungen hat. Das hat aktuell fast jeder Sänger idiomatisch einwandfrei drauf, bei Französisch ist die Sache schon schwieriger.
    Was die slawischen Sprachen betrifft, so hatten und haben wir an der WSO immer das Glück, viele Sänger im Ensemble oder als Gäste zu haben, die aus dem Osten stammen und sie daher genuin beherrschen. Genau das meinte ich auch bei der "Pique Dame": Aleksandr Antonenko und Natalia Ushakova sprechen garantiert akzentfreier Russisch als Deutsch, also wäre eine Übersetzung ein sehr schlechter Tausch.
    lg Severina :wink:

    PS: Der arme Waldi hat einmal redlich versucht, mir einen top besetzten "Rigoletto" auf Deutsch nahezubringen, leider vergeblich - schon bei "Lächelnd blicke ich auf diese und jene..." (oder so ähnlich :D ) war bei mir Endstation. (Da stimmte für mich das Tempo überhaupt nicht, weil der Sänger viel mehr Wörter unterbringen musste als im Italienischen und es für mich daher entsetzlich gehetzt und abgehackt klang und kein bisschen sinnlich oder gar verführerisch. Hingegen "Questa o quella...." :love: ) Ich behaupte jetzt auch gar nicht, dass meine Einstellung zu diesem Problem die einzig Wahre ist, aber ich empfinde es nun einmal so, und Oper funktioniert halt in erster Linie auf der Gefühlsebene. Da kann der Verstand noch so oft A sagen, wenn das Herz B fühlt, nützt alles nix ;+)

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • Ja, genau diese rigorose Haltung weckt dann doch meinen Widerspruchsgeist.... :D


    Mir geht es in verschiedenen Fällen anders. Als ich anläßlich der Proben zu Katja Kabanowa (eine meiner Lieblingsopern) im Orchestergraben des hiesigen Theaters saß, habe ich den auf Deutsch gesungenen Text nahezu lückenlos mitbekommen. Wenn ich hingegen meine Konserve mit der exzellenten Frau Söderström, dem untadelig dirigendem Herrn Mackerras und den nach wie vor für meine Begriffe (zumindestens im Holz) gruselig klingenden Wienern höre, verstehe ich ohne das Booklet zunächst einmal kein Wort dieser auf Tschechisch gesungenen Version. Und für mich trübt das fraglos die Intensität des Eindrucks, da in einer Oper der Sinn der gesungenen Worte naturgemäß mit den dazu erklingenden Melodeien und Harmonien korreliert.

    Lieber Bernd,
    hier liegt eben der Unterschied: Für mich korreliert auch die Sprache des Librettos, das ein Komponist vertont, mit der Musik, und wenn der Duktus der Sprache mit dem der Musik nicht harmoniert, trübt das fraglos die Intensität meines Eindrucks! ;+) Ohne Booklet verstehe ich auch kein Wort einer Tschaikovskioper, aber genau dazu gibt es ja auch ein Booklet!
    Das Bedürfnis nach übersetzten Opern scheint nicht allzu groß zu sein, denn die als Experiment in den Neunzigerjahren auf Deutsch eingespielte "La Bohème" blieb trotz exzellenter Besetzung ein Ladenhüter.....
    Und ich bin bei Gott nicht der einzige Wiener Opernfan, der die Volksoper nur aus dem Grund meidet, weil dort alles auf Deutsch gesungen wird. (Wobei das sicher auch umgekehrt gilt, keine Frage!)
    Möglich, dass meine Einstellung "rigoros" ist, ich zwinge sie aber auch niemandem als allein seligmachende auf, sondern tue nur meine Meinung kund, was vom Threadstarter ja offensichtlich erwartet wird, sonst hätte er das Thema nicht aufgeworfen.
    lg Severina :wink:

    "Das Theater ist ein Narrenhaus, aber die Oper ist die Abteilung für Unheilbare!" (Franz Schalk)

  • Liebe Sevi, gottseidank bist du wieder da- ich hab mir ja hier schon letzte Woche den Mund fusselig geredet und bin natürlich vollkommen Deienr Meinung.

    Siehe meine diversen Postings in diesem Thread.

    Dass jede Sprache ihre eigene Melodie uidn ihren eigenen Charakter hat und ein Eunegin in russsich eine andere Oper ist als ein Onegin in deutsch, liegt für mich so auf der Hand, dass ich gar nicht verstehe, wie jemand mit Sensibilität für Sprache das nciht zumindest eingestehen wird.

    Dass man das als das kleinere Ubel in Kauf nimmt, ist dann wieder eine ganz andere Sache und das soll jeder machen, wie er lustig ist.

    Für mich ist es eben nicht das kleinere Übel. :shake:

    Aber glücklicherweise ist die Theaterpraxis ja ohnehin längst eine Andere und mir bleibt genauso eine Zauberflöte in frz. Sprache erspart wie dir ein Don Carlo auf deutsch.

    Und wenn nun selbst an einem der Horte deutschsprachiger Oper, wie wir hier lesen können DEUTSCHE Übertitel (warum nciht italiensiche, das wäre doch viel logischer in diesem Fall ?????) bei einer in deutscher Sprache gesungenen italienischen Oper, dem Rigoletto, eingesetzt werden darf man sich doch zu Recht die Frage stellen, warum dann nicht gleich im Original gesungen werden soll?

    Wenn selbst dort die Leute nichts verstehen und Untertitel brauchen, drängt sich mir die Frage nach dem Sinn und Zweck nochmal mehr auf? ?(


    Ich finde es sehr viel besser wenn eine gute Opernübersetzung als Übertitelung bzw im Programm ihren Platz fände bzw dei Zuhörer sich vorher informieren, worum es in der Oper geht, die sie ansehen.


    Da ich aber weder fanatisch noch dogmatisch bin, würde ich mir in bestimmten Fällen auch mal eine übersetzte Oper anhören- z.B. wenn mich eine Inszenierung oder die Sänger besonders interessieren.

    Das "niemals" teile ich hier also nicht, die Argumente schon.


    Was die Ausbildung von Sängern im Hinblick auf Sprachen angeht: hier in Frankreich an den grossen Conservatoires in der Regel italienisch und deutsch. Englisch lernen Alle sowieso in der Schule.

    Italienisch zu singen ist für die wenigsten Sängerprofis heute ein Problem. Diese Sprache liegt so gut in der Stimme, das man beinahe sagen kann, wer die nciht idiomatisch singen kann, hat den Beruf verfehlt oder eine SEHR spezielle Gesangstechnik gelernt (wobei das bei der jungen Generation kein Argument mehr ist)

    Deutsch und französisch sind meiner Erfahrung nach deutlich schwieriger für die Nicht-Muttersprachler und bedürfen verstärkten Trainings.

    Ich arbeite immer mal wieder als Deutsch-Coach für frz.Sänger und wer die Sprache nicht annähernd auch verstehen kann, hat da viel grössere Probleme als beim Italienischen.

    Auf alle anderen Sprachen muss man sich hier spezialisieren oder eben von Muttersprachlern singen lassen.

    Wie es ja an vielen grossen Häusern getan wird. Und auch an kleineren.

    Hier in Lille hatten wir z.B. neulich für Janaceks schlaues Füchslein, tschechische Sänger.

    In Paris käme wohl niemand heute mehr auf die Idee, den Tristan in frz. zu geben- da werden Deutsche engagiert und fertig.

    Die Vorstellungen sind aber immer ausverkauft, obschon die Franzosen SEHR auf ihre eigene Sprache fixiert sind. :D


    Trotzdem hat mir Isoldes Liebestraum, gesungen von Callas in italienisch unglaublich gut gefallen. Hast du das mal gehört, Sevi?

    Ist zwar kaum mehr Wagner, aber himmlisch!


    Also auch aus rein klang-ästhetischen Gründen könnte ich dann die ein oder andere Opernübersetzung geniessen. Wagner in italienisch.....

    Oder um vor gewissen Libretti verschont zu bleiben und unbeschwert sie Musik und die Stimmen zu geniessen...... :pfeif:

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Sprachliches

    In Ergänzung zu Fairy möchte ich anmerken, dass zumindest in Frankfurt an der Oper auch deutsche Werke seit längerem übertitelt werden, "Tristan", "Frau ohne Schatten".... - und es ist unstreitig, dass tatsächlich in beiden Fällen die Aussprache der Sänger/innen eine solche Übertitelung geboten erscheinen lässt - und da reden wir noch nicht mal über wirklich unbekannte Werke.

    Eine im Programm mitgelieferte, moderne Übersetzung der Stücke, die sich nicht an die Vorgaben der Gesangslinie halten muss, finde auch ich sehr gut - das gibt es auch immer wieder mal, z. B. an der Stuttgarter Oper, erfordert aber, wie von Fairy auch indirekt angesprochen, die Bereitschaft der Besucher/innen, die Aufführung vor- oder nachzubereiten. Das direkte Mitlesen des Textes während der Aufführung ist da natürlich bequemer - und ich kann auch verstehen, dass Leute diesen Service schätzen

    Die sinnentstellenden und teilweise auch falschen Übersetzungen der Vergangenheit sind sicher keine Empfehlungen für moderne Aufführungen in der Landessprache. Aber es ist natürlich schade (und ich gehöre nicht zu den Leuten, die apodiktisch feststellen, dass sie keine Aufführungen besuchen, in denen die Originalsprache keine Verwendung findet), wenn moderne Übersetzungen nicht verstanden werden. Das ist an der "Komischen Oper" regelmässig der Fall - "Butterfly", "Traviata", "Armide". Ein Stück, bei dem ich relativ viel verstanden habe, war der "Teseo" von Händel.

    In meiner Musiksammlung finden sich auch viele Aufnahmen, die nicht in der Originalsprache gesungen werden, auf die ich aber auch ungerne verzichten würde. Die von Micha schon genannten Kozlovski und Metternich gehören dazu, aber auch z. B. Lemeschev fiele mir ein und einige Aufnahmen in englischer Sprache, z. B. von Janacek-Opern.

    Aber auch mir ist eine in der Originalsprache gesungene Aufführung klar die liebste Variante, die Praxis hat sich tatsächlich auch an kleineren Häusern durchgesetzt.

    :wink:

    Der Kunst ihre Freiheit

  • Wenn schlecht artikuliert wird, ist das immer schlecht. Egal in welcher Sprache. Wenn ich es nicht merke, dass das Russisch oder Tschechisch auf der Bühne nicht mit Russisch oder Tschechisch zu tun hat, ist das ja nicht besser. Nur das Argument, dass es so eben original klingt, ist damit hinfällig. Und wenn ich erkläre, dass es mir ganz egal ist, ob die Sprache auf der Bühne so klingt, wie diese Sprache klingt, kann ich nicht sagen, dass es mir darauf ankommt, dass sie so klingt, wie sie klingen muss. Kurz und gut: Wenn ich der schlechten Praxis dadurch ausweiche, dass ich verhindere, dass ich die Defizite bemerke, sind diese immer noch da. Wenn sie aber nicht stören, stören sie in keinem Falle. Damit ist die schlechte Artikulation auch kein Argument gegen eine Übersetzung, spielt hier also gar keine Rolle.

    Wünschenswert ist eine gute Artikulation, egal in welcher Sprache. Und dann können wir zum nächsten Schritt übergehen. Der wäre, dass mir jemand erklärt, was die Rettung von sprachlichen Nuancen einbringt, wenn diese vom Zuschauer nicht bemerkt werden können. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass Theater für Zuschauer gemacht wird, dass also anzustreben ist, dass das, was einem wichtig vorkommt, bei diesem auch ankommt. Niemand wird auf die Idee kommen, originalsprachliche Aufführungen von Shakespeare oder Sophokles als Standard zu empfehlen, und das damit zu begründen, dass eine Übersetzung notwendig Verluste mit sich bringt.

    Das ist das eine. Das andere ist, dass ich nicht verstehe, welchen Sinn es hat, das originale Verhältnis von Wort und Ton zu erhalten, wenn es nicht wahrgenommen werden kann.

    Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich spreche hier von Aufführungen im Theater. Es geht nicht um CDs oder konzertante Aufführungen, die in ganze anderen Rezeptionszusammenhängen stehen und funktionieren.

  • Meine Position dazu ist hinlänglich bekannt - nie würde ich mir eine Oper anders als im Original anhören, ...
    ...
    Christians Vision von einem rein nationalen Ensembletheater kann ich überhaupt nichts abgewinnen - ich will die weltbesten Sänger erleben, und zwar in Originalsprache!
    Auch ohne ein Wort Russisch zu verstehen, habe ich die "Pique Dame" am Samstag genossen, und mein Genuss wäre keineswegs größer gewesen, hätte ich diese wunderbare Musik unterlegt mit einer nicht dazu passenden Sprache erlebt.

    lg Severina :wink:


    Hallo Severina,

    z. B. bei Verdis "Don Carlos - Don Carlo" und deren Mischformen ist es mit dem sogenannten "Original" zumindest nicht eindeutig. Ist es französisch oder italienisch oder gibt es 2 oder 'gar mehr Orginale? Und ist das "Original" in diesem Fall nicht deutschsprachig? Oder sollte man um Originalität nachzuweisen, die Protagonisten Spanisch singen lassen? ;+)

    Dass Du an der Wiener Staatsoper immer die weltbesten Sänger (Alte Diskussion: Was ist das?..., aber lassen wir dieses hier.) erleben möchtest ist akzeptiert. Diese Forderung lässt sich aber nicht an jedem Opernhaus durchsetzen.

    Micha möchte ich beipflichten: Pavel Lisitzian oder Josef Metternich nicht hören zu wollen, weil diese nicht in "Originalsprache" singen, wäre für mich ein Verlust; denn es geht doch um die Musik und um "weltbeste Sänger". ;+)

    Bzgl. der "sprachlichen Nuancen" kann ich mich ebenfalls einigen Vorredern anschließen: Was nützen sprachliche Nuancen, wenn die Mehrheit des Auditoriums diese hervorragenden Fremdsprachenkenntnisse nicht ihr Eigen nennt? Die unbestrittene Verbindung "Sprache - Ton" sollte m. E. nicht überbewertet sein. M. E. ging es den meisten Opernkomponisten vorrangig um andere künstlerische Zielsetzungen. Die Verständlichkeit des Textes eines Dramas, Tragödie oder Komödie und die Zwiesprache und Interaktion mit dem Publikum wiegen meiner Meinung höher.
    Eine Auseinandersetzung: Präferierung "Oper - Schöne Melodien" vs. "Oper - zeitgemäßes Musiktheater"? [Überzeichnung!]

    Es sollte eine Untersuchung wert sein, die Librettisten auf ihre Arbeitsweise und den Grad der Zusammenarbeit mit dem Komponisten zu prüfen, ob diese "sprachlichen Nuancen" und die "Silbe-Ton-Verbindung" den Librettisten, wenn nicht gleichzeitig Komponist, immer gewahr gewesen ist bzw. ob dieses immer im Fokus stand.

    Bis dann.

  • Im Endeffekt geht es hier immer mehr darum, ob das Drama und das Wort oder die Musik höher zu bewerten sind.
    Für mich ist das in der Oper eindeutig die gesungene Musik und deren Klangbild.
    Und dieses Klangbild unterscheidet sich in verschiedenen Sprachen nunmal ganz erheblich voneinander.
    Je dichter eien oper am reinen Belcanto ist, desto graviernder wird das. Bellini , Rossini oder donizetti übersetzt- das muss man schon wirklich extrem hartgesotten udn dogmatisch sein, um nciht zu merken, was man verliert.

    Gut, dass der heutige Opernbetrieb das kapiert hat.

    Dass Muttersprachler oder Sänger mit wirklch guten Sprachkenntnissen(die im übrigen zwingend zum Berufsbild gehören und unterrichtet werden!) gefragt sind, ist für mich eine bare Selbstverständlichkeit.
    Und warum schecht artikulierende Sänger ein Gegenargument gegen Originalsprache sein sollen, erschliesst sich mir überhaupt nicht.
    Darf im Umkehrschluss dann jeder Sänger nur noch in seiner Muttersprache singen?
    Evtl hängt die Artikulation ja ncihtmal mit der Sprache sondern mit der Gesangstechnik zusammen, so dass ein deutscher Sänger seine eigene Sprache u.U nicht besser artikuliert als ein Engländer das tun würde. Peinlich aber nciht ganz selten!

    Das Thema hatten wir schon oben in diesem Thread.


    Und was die internationalen Stars angeht, sehe ich das wie Severina:


    Selbst eine des frz. nciht so sonderlich mächtige Netrebko, die in der Manon frz. singt ist mir immer noch lieber als eine russsich singende Netrebko-Manon, die den gesamten Charakter der Figur verändern würde. (wobei sie das mit ihrem Puccini-Duktus leider eh getan hat, aber das ist ein anderes Thema)
    Eine Manon muss französsich singen, sonst ist sie keine Manon sondern eine Manoschka und die hat Massenet ganz gewiss nciht komponiert.
    Das Gleiche gilt z.B. auch fûr eine Melisande.
    Man stelle sich diese Oper übersetzt vor- mir sträuben sich da wirklich alle Haare!

    Wie sieht es eigentlich mit deutschen Opern aus , die in Fremdsprachen übersetzt werden?
    Gelten da für die Befürworter der Landessprachenoper dieselben Regeln?
    Die Zauberflöte in japanisch oder der Parsifal in ungarisch?
    Wie klingt das in euren Ohren?

    Aber wem es vor allen Dingen um die Story und das Drama geht, ist da wahrscheinlcih ziemlich schmerzfrei...... 8+)

    F.Q.

    Jede Krankheit ist ein musikalisches Problem und die Heilung eine musikalische Auflösung (Novalis)

  • Da voi lontan...


    Wie sieht es eigentlich mit deutschen Opern aus , die in Fremdsprachen übersetzt werden?
    Gelten da für die Befürworter der Landessprachenoper dieselben Regeln?
    Die Zauberflöte in japanisch oder der Parsifal in ungarisch?
    Wie klingt das in euren Ohren?

    Liebe Fairy,

    ganz kurz, auch wenns gerade spannend ist - aber tagsüber, ihr wisst schon.... :D

    Deutsche Oper in fremder Sprache, das finde ich interessant - gerade, weil ich da direkt erfahren kann, was durch eine Übersezung gewonnen, aber auch was verloren geht - und das Gesamtergebnis bestärkt mich eher in meiner Haltung, auf das Original zu setzen. Wagner in italienisch, russisch oder englisch ("Holländer", "Parsifal", "Lohengrin", "Ring") verändert den Charakter des Werks, schärft aber auch das Ohr für Dinge, die leicht überhört werden, weil man mit dem Text so vertraut ist, dass diese Kleinigkeiten gar nicht mehr so auffallen. "Hänsel" und "Zauberflöte" in italienisch oder englisch fällt mir dann zum Hören schon auch ein wenig schwerer, aber "Cosi" in englisch fand ich sehr unterhaltsam und "Carmen" in italienisch interessant - aber auch da wird aus einer "Opera comique" mehr ein veristischer Reisser. Nur zwei Beispiele, wo von der Originalsprache in eine andere Sprache, als deutsch übersetzt wurde - und die auf Tonträgern vorliegen.

    :wink:

    Der Kunst ihre Freiheit

  • Im Endeffekt geht es hier immer mehr darum, ob das Drama und das Wort oder die Musik höher zu bewerten sind.
    Für mich ist das in der Oper eindeutig die gesungene Musik und deren Klangbild.


    Und was ist diese Musik ohne das Drama, das sie darstellt? Oder anders gefragt: Wie soll ich mir denn die Trennung von Drama und Musik in der Oper vorstellen? Etwa so wie die Trennung von Dichtung und Drama bei Shakespeare oder Goethe? Also gar nicht? Was ist denn Opernmusik, wenn nicht dramatische Musik? Und welchen Sinn hat sie noch, wenn man sie von ihrem sinn- und formgebenden Element trennt?

    Ich fürchte, mit dieser Unterscheidung kommt man nicht weiter. Und es ist dies auch nicht die Frage, um die es hier geht.

  • Liebe Fairy,

    generell bevorzuge ich eigentlich auch die Originalsprache, aber so pauschal möchte ich das auch nicht vertreten. Ich muss gestehen, dass mir z.B. bei einem Pelléas auf deutsch auch nicht behagen würde, aber durch Michel bin ich auf die französische Sprachmelodie und die Umsetzung dieser Melodie durch Debussy natürlich auch sensibilisiert. Aber hier ist natürlich auch wichtig, dass das entsprechend umgesetzt wird. Ein Französisch à la Domingo würde mich gerade in dieser Oper wahrscheinlich auch die Wände hochgehen lassen.

    Bei Janacek z.B., der ja wohl auch sehr viel Wert auf eine natürlich Deklamation gelegt hat, entgehen mir die Feinheiten, wenn Tschechisch gesungen wird komplett. Wenn dann eventuell sogar schlecht tschechisch gesungen wird, dann verzichte ich sozusagen doppelt: Auf die geniale Umsetzung der Sprachmelodie durch Janacek und auf die Textverständlichkeit. Als CD würde ich auch hier immer (gutes) Tschechisch bevorzugen, in der Oper kann ich mir hier durchaus auch eine gute Übersetzung vorstellen. Jemand der Tschechisch kann, sieht das aber womöglich wieder anders.

    Das es sogar viel besser ist, wenn man die Belcanto-Opern von Bellini oder Donizetti nicht versteht, steht ja wieder auf einem anderen Blatt. Das Argument kann ich sogar gut nachvollziehen. Vielleicht sollte man da aber Arundos Vorschlag aufnehmen, ich kann nämlich immer noch genug Italienisch verstehen :hide: :D :D

    Die Zauberflöte in japanisch oder der Parsifal in ungarisch?

    Nun, damit kann ich nicht dienen, aber es gibt zumindest zwei Filmfassungen der Zauberflöte in Fremdsprachen, die ich kenne.

    OK, die hier ist wirklich gewöhnungsbedürftig:

    Aber ich kann auch kein Schwedisch.

    Die hier hingegen, fand ich gar nicht mal so schlecht:

    Ist schon wieder etwas her, dass ich die gesehen habe, vielleicht erinnere ich mich falsch. Die Übersetzung ist natürlich modernes Englisch und klingt dadurch eben auch moderner als das deutsche Original. Sie wurde auch moderat der Inszenierung angepasst (hier meine ich nicht verfälscht, aber man kann durch Übersetzungen natürlich Akzente setzen). Die Inszenierung fand ich auch sehenswert.

    Viele Grüße,
    Melanie

    With music I know happiness (Kurtág)

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