Oper übersetzt: prima la Verständlichkeit?

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    • In wie weit spielt da eigentlich geschichtlich die Durchsetzung von Landessprachen im Zuge der bürgerlichen Revolution mit rein? Ich meine mich erinnern zu können, dass für den Hochadel Landessprachen keine Rolle spielten, weil sie untereinander französisch sprachen (Weswegen in der englischen Sprache auch die Fleischsorten Beef und Pork eine andere sprachliche Herkunft als die dazugehörigen Tiere haben). Als sich das Bürgertum dann durchsetzte, wurden die Landessprachen dann aufgewertet (beziehungsweise erst einmal gegenüber den lokalen Dialekten durchgesetzt). Dies müsste doch eigentlich in der Geschichte der Oper ab dem späten 18. Jahrhundert einen Niederschlag finden?
    • Lasse schrieb:

      In wie weit spielt da eigentlich geschichtlich die Durchsetzung von Landessprachen im Zuge der bürgerlichen Revolution mit rein?
      Dazu habe ich hier in diesem Thread schonmal einen etwas längeren Beitrag geschrieben. Ist es erlaubt, ihn nochmal hervorzuholen, indem ich ihn einfach hier rein kopiere?

      Mozarts drei da-Ponte-Opern wurden zwar auf Italienisch uraufgeführt, sie wurden dann im ganzen deutschen Sprachraum rasch nachgespielt, aber stets in Übersetzungen. Meistens wurden allerdings nicht bloße Übersetzungen erstellt, sondern die italienischen Opere buffe wurden zu deutschen Singspielen umgeschrieben (d. h. zum Beispiel gesprochene Dialoge statt Rezitativen). Das war noch tief im 18. Jahrhundert, mit der Nationalstaatsbewegung im 19. Jahrhundert lässt sich das nicht begründen. Man ist übrigens sowohl an öffentlichen als auch an privaten (Hof-)theatern so verfahren, allein auf die (mangelnde) Bildung des Publikums kann man diese Praxis also wohl auch nicht schieben.

      Ich kann es nicht wissentschaftlich begründen, aber mir erscheint es plausibel, diese Übersetzungspraxis mit der Aufklärung und dem entstehenden Bildungsbürgertum in Verbindung zu bringen. Dieser Tradition verdanken wir ja viele "Institutionen" unseres Kulturbetriebes und man erhält meiner Meinung nach ein rundes Bild mit diesem Erklärungsansatz. Im 18. Jahrhundert, im Zuge der Aufklärung und aller Bewegungen, die mit ihr zusammenhängen, entstand ein immer selbstbewusster werdendes Bürgertum, dass sich durch Bildung und Prinzipien vom Adel abzugrenzen versuchte, der seine Stellung allein seiner Geburt verdankte und dessen Lebensstil als verkommen und liederlich angesehen wurde. Die alte italienische Oper war ein wesentliches Element der höfischen Repräsentation, mithin des gesellschaftlichen Bereiches, von dem man sich dezidiert abgrenzen wollte! Das deutsche Singspiel (als Institution) ist ein bürgerlicher Gegenentwurf zur aristokratischen italienischen Hofoper. Mit übersetzten und umgeschriebenen Opern distanzierte man sich immer noch von der elitären Hofoper.

      Außerdem ging der moderne Bildungsbürger nicht mehr wegen der schönen Musik und der perlenden Koloraturen aus schönen Sängerinnenkehlen in die
      Oper, nicht um nette Begleitung zum Essen, Reden und Intrigenschmieden zu haben, sondern um sich zu bilden und moralisch zu bessern (vgl. z.B.
      Lessing). Wie soll bei einer Aufführung, von der man kein Wort versteht, ein Katharsiseffekt eintreten? Um von der Geschichte (die man ja nicht
      mal eben vorher googeln konnte) gerührt und gebessert zu werden, musste man sie verstehen! Im Konzept der repräsentativen italienischen Oper war
      das nicht von Belang. Es ist über Händel geschrieben worden, der in England mit italienischen Opern Erfolg hatte. Sicher, diese Opern wurden in England auf
      Italienisch gegeben- sie sind aber gerade ein Musterbeispiel für den Typus der repräsentativen italienischen Oper, und obwohl Händels Opernunternehmen privatwirtschaftlich und die Aufführungen öffentlich waren, waren die wichtigsten Geldgeber doch Adlige! Und dann gebe ich zu bedenken: Händel hat in London mit seinen italienischen Opern irgendwann grandios Schiffbruch erlitten! Und was machte er dann? Er schrieb Oratorien für ein breites bürgerliches Publikum- in Landessprache! Schnell stellte sich der Erfolg wieder ein. Hier sieht man in der Biographie eines Komponisten die Zeitenwende hin zu einer
      bürgerlichen Kultur besonders schön; und diese bürgerliche Bildungskultur brachte dann auch die übersetzten Opernaufführungen mit sich!
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      Händel hat in London mit seinen italienischen Opern irgendwann grandios Schiffbruch erlitten! Und was machte er dann? Er schrieb Oratorien für ein breites bürgerliches Publikum- in Landessprache!
      eben, er warf sich auf eine andere Gattung, und schrieb nicht etwa englischsprachige Opern. War das Oratorienpublikum ein dezidiert anderes als das Opernpublikum?
      ---
      Es wäre lächerlich anzunehmen, daß das, was alle, die die Sache kennen, daran sehen, von dem Künstler allein nicht gesehen worden wäre.
      (J. Chr. Lobe, Fliegende Blätter für Musik, 1855, Bd. 1, S. 24).


      Wenn du größer wirst, verkehre mehr mit Partituren als mit Virtuosen.
      (Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln).
    • Cherubino schrieb:

      Das deutsche Singspiel (als Institution) ist ein bürgerlicher Gegenentwurf zur aristokratischen italienischen Hofoper. Mit übersetzten und umgeschriebenen Opern distanzierte man sich immer noch von der elitären Hofoper.
      wobei Mozarts Nozze bereits auch gegen den Absolutismus heftigst anstänkert, was Mucke und Libretto betrifft...

      Nebenbei: die ollen Übersetzungen der Drehbücher von Mozart- Verdi- und Smetana-Opern, die auch nach dem 2. Weltkrieg verwendet wurden, waren größten Teil ziemlicher Mist; am schlimmsten vermutlich Max Kahlbeck.. sogar Ende 2018 gabs in München die Premiere von Verkaufter Braut in einer dieser miesen Schrottübersetzungen...
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
    • Amfortas09 schrieb:

      wobei Mozarts Nozze bereits auch gegen den Absolutismus heftigst anstänkert, was Mucke und Libretto betrifft...
      Einerseits ja - und andererseits war es doch der Kaiser (Joseph II.) persönlich, der die Aufführung befohlen hat. Das Theaterstück von Beaurmachais kam nicht auf die Wiener Bühnen, die Oper auf persönlichen Befehl des Kaisers eben doch.

      Amfortas09 schrieb:

      Nebenbei: die ollen Übersetzungen der Drehbücher von Mozart- Verdi- und Smetana-Opern, die auch nach dem 2. Weltkrieg verwendet wurden, waren größten Teil ziemlicher Mist; am schlimmsten vermutlich Max Kahlbeck.. sogar Ende 2018 gabs in München die Premiere von Verkaufter Braut in einer dieser miesen Schrottübersetzungen...
      Dazu gibt es ein wunderbares Buch von Kurt Honolka: "Opernübersetzungen. Zur Geschichte und Kritik der Verdeutschung musiktheatralischer Texte", vielleicht findet es der eine oder andere noch gebrauch oder in einer Bibliothek. Der Titel klingt ziemlich hochtrabend, eigentlich ist es eine sehr launig kommentierte Blütenlese der scheußlichsten dieser Opernübersetzungen aus dem 19. Jahrhundert, von denen Honolka immer schreibt, sie würden aus guten, kritischen, direkten Texten peinliche Poesiealben-Lyrik fabrizieren.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Cherubino schrieb:

      Dazu gibt es ein wunderbares Buch von Kurt Honolka: "Opernübersetzungen. Zur Geschichte und Kritik der Verdeutschung musiktheatralischer Texte", vielleicht findet es der eine oder andere noch gebrauch oder in einer Bibliothek. Der Titel klingt ziemlich hochtrabend, eigentlich ist es eine sehr launig kommentierte Blütenlese der scheußlichsten dieser Opernübersetzungen aus dem 19. Jahrhundert, von denen Honolka immer schreibt, sie würden aus guten, kritischen, direkten Texten peinliche Poesiealben-Lyrik fabrizieren.
      Dazu sollte man vielleicht erwähnen, dass Honolka selbst zahlreiche Opern ins Deutsche übersetzt hat, darunter Cosi, Idomeneo und Die verkaufte Braut. Außerdem ist er hervorgetreten durch die Bücher "Kampfflieger über England. Aus dem Tagebuch einer Kampffliegerstaffel" und "Fliegerkameraden" sowie als Autor von "Der neue Tag" in Prag während der deutschen Besatzung. Auch dort beschäftigte er sich schon mit Opern- bzw. Oratorientexten und erwähnte lobend Hermann Stephanis "Neufassung" von Händels Oratorium Judas Maccabäus (Titel: "Der Feldherr"):

      Kurt Honolka schrieb:

      Durch die Neufassung (...) gewinnt auch Händels Werk unbedingt an innerer Geschlossenheit, denn es wird von Widersprüchen befreit, die das 18. Jahrhundert in seiner rassischen Instinktlosigkeit nicht erfassen konnte, die wir heute jedoch sehr stark empfinden. Daß beispielsweise zu einer der unvergänglichsten, urdeutschen Jubelmelodien Händels nicht mehr der absurde Text "Tocher Zion, freue Dich" gesungen wird, ist geradezu eine Wohltat, die reinigt und klärt. Allerdings bleibt die Neufassung auf halbem Wege stecken. Völlige Umdichtung statt textlicher Einrichtung wäre die ideale Lösung.
      Honolka (NSDAP-Mitgliedsnummer 7101043) wurde 1980 mit der Verdienstmedaille des Landes Baden-Württemberg und 1986 mit dem Schubart-Literaturpreis der Stadt Aalen ausgezeichnet.

      Ich werde keines seiner Bücher auch nur mit der Kneifzange anfassen.
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • ChKöhn schrieb:

      Dazu sollte man vielleicht erwähnen, dass Honolka selbst zahlreiche Opern ins Deutsche übersetzt hat, darunter Cosi, Idomeneo und Die verkaufte Braut.
      Genau, das schwingt bei seiner "Kritik der Verdeutschung musiktheatralischer Texte" natürlich immer mit: Honolka kritisiert die Übersetzungen des mittleren und ausgehenden 19. Jahrhunderts aus der Perspektive dessen, der sich anschickt, es besser zu machen. Als gebürtiger Böhme hat er sich vor allem mit Eindeutschungen tschechischsprachiger Opern beschäftigt und daneben auch die Biographien über Antonin Dvorak und Bedrich Smetana in Rowohlts Reihe "xy in Selbstzeugnissen und Bilddokumenten" geschrieben.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • ChKöhn schrieb:

      Auch dort beschäftigte er sich schon mit Opern- bzw. Oratorientexten und erwähnte lobend Hermann Stephanis "Neufassung" von Händels Oratorium Judas Maccabäus (Titel: "Der Feldherr"):

      Kurt Honolka schrieb:

      Durch die Neufassung (...) gewinnt auch Händels Werk unbedingt an innerer Geschlossenheit, denn es wird von Widersprüchen befreit, die das 18. Jahrhundert in seiner rassischen Instinktlosigkeit nicht erfassen konnte, die wir heute jedoch sehr stark empfinden. Daß beispielsweise zu einer der unvergänglichsten, urdeutschen Jubelmelodien Händels nicht mehr der absurde Text "Tocher Zion, freue Dich" gesungen wird, ist geradezu eine Wohltat, die reinigt und klärt. Allerdings bleibt die Neufassung auf halbem Wege stecken. Völlige Umdichtung statt textlicher Einrichtung wäre die ideale Lösung.


      Autsch, das tut in der Tat weh!

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
    • Symbol schrieb:

      Autsch, das tut in der Tat weh!
      Ja, in der Tat. Das Zitat steht in dem Prieberg-Handbuch, neben noch so manch anderem... Allerdings wurde mir inzwischen aus kundigem Mund bestätigt, dass das Buch zu den Opernübersetzungen wirklich nicht schlecht ist (im Gegensatz zu Honolkas eigenen Übersetzungen, die offenbar viele der im Buch genannten Fehler enthalten). Insofern korrigiere ich meinen Satz mit der Kneifzange :) .
      "Herr Professor, vor zwei Wochen schien die Welt noch in Ordnung."
      "Mir nicht."
      (Theodor W. Adorno)
    • Also, wenn ich das richtig verstehe, kritisierte Honolka mehr oder weniger gelungene Übersetzungen aus dem 19. Jahrhundert dahingehend, dass selbige nicht nazi - kompatibel sind? Jedenfalls liest sich das Zitat so für mich. "Tochter Zion" zu jüdisch? Rassische Instinktlosigkeit?

      Das ist für mich tatsächlich was für die Beißzange (und bestärkt mich in meiner Vorliebe für die Oroginalsprache) und ich weiß nicht, ob ich mir diesen Herrn antun würde, obwohl zeitgemäße Übersetzungen an sich nicht unbedingt immer verkehrt wären...

      :wink: :wink:
      Wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren (Bert Brecht)

      ACHTUNG, hier spricht Käpt´n Niveau: WIR SINKEN!! :murg: (Postkartenspruch)
    • Ulrica schrieb:

      Also, wenn ich das richtig verstehe, kritisierte Honolka mehr oder weniger gelungene Übersetzungen aus dem 19. Jahrhundert dahingehend, dass selbige nicht nazi - kompatibel sind? Jedenfalls liest sich das Zitat so für mich. "Tochter Zion" zu jüdisch? Rassische Instinktlosigkeit?
      Nein, überhaupt nicht! Ganz falsch verstanden! Die Textstelle, die Christian aus Priebergs Handbuch zitiert hat, hat mit dem Buch, von dem ich oben gesprochen habe, nichts zu tun! Das ist 1978 entstanden und dort kritisiert Honolka mehr oder weniger gelungene Übersetzungen aus dem 19. Jahrhundert dahingehend, dass selbige nicht den Ton des Originals treffen, sondern viel kitschiger, blumiger, teilweise alberner seien, als der originale Wortlaut. Er gebraucht dann die Vergleiche mit der "Gartenlaube" oder mit Poesiealbum-Versen und versucht zu zeigen, wie man schlichter und gleichzeitig näher am originalen Sinn übersetzen kann. Wenn ich mich richtig erinnere, ist eine seiner häufigsten Zielscheiben dabei Max Kalbeck, den Amfortas ja oben auch schon verworfen hat und der sich wie Honolka selbst vor allem mit tschechischsprachigen Opern beschäftigt hat. Ich kann mich aber zum Beispiel auch an die Traviata-Übersetzung Natalie von Grünhofs oder die Rigoletto-Übersetzung Johann Christian Grünbaums, die ihr Fett weg kriegen. Ich kann das Buch morgen mal aus der Uni-Bibliothek holen und ein paar Beispiele heraussuchen.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
    • Was mir heute (anhand eines Beispiels) irgendwie in den Sinn gekommen ist...

      Ein Argument für die Aufführungen von Opern in Originalsprache ist ja (häufig) der Klang derselben, auf den die Musik angeblich abgestimmt und komponiert sei.

      Nach nochmaliger Überlegung finde ich dieses Argument nicht sonderlich stichhaltig. In einer "Nummernoper" mit Arien und Rezitativen wäre zunächst festzustellen, dass die Rezitative ja ohnehin nur eine Art Sprechgesang darstellen und es sich nicht um auskomponierte melodiöse Musik im herkömmlichen Sinn handelt. Bleiben also die Arien. Die müssen die Stimmung der Person im Rahmen der Handlung musikalisch adäquat widerspiegeln. Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Komponist dies vollkommen anders gelöst hätte, wenn der Text nicht italienisch, sondern z. B. deutsch gewesen wäre? Hätte er dann anstelle eines Andante in Dur ein Allegro assai in Moll zum identischen textlichen Inhalt und Geschehen geschrieben? Hätte z. B. Mozart auf einmal nach einem anderen Komponisten geklungen?

      LG :wink:
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    • Symbol schrieb:

      Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Komponist dies vollkommen anders gelöst hätte, wenn der Text nicht italienisch, sondern z. B. deutsch gewesen wäre? Hätte er dann anstelle eines Andante in Dur ein Allegro assai in Moll zum identischen textlichen Inhalt und Geschehen geschrieben? Hätte z. B. Mozart auf einmal nach einem anderen Komponisten geklungen?
      Das wohl nicht. Aber dass er einzelne Wörter mit besonderen Melodiepartikeln versehen hat, um deren Sinn im Allgemeinen oder im besonderen Kontext innerhalb des Wortes zu unterstreichen, abzuschattieren oder gar zu konterkarieren, das soll es ja geben. Ob eine Übersetzung es nun leisten kann, solche Zusammenhänge zu erhalten (man müsste ja erst einmal entscheiden, wo ein solches Wort-Ton-Verhältnis relevant ist und wo nicht), das ist doch ziemlich fraglich.

      Ob diese Mikropassung von Wort und Ton nun höher zu bewerten wäre als die grundsätzliche Verständlichkeit des Textes durch das Publikum, ist eine andere Frage.

      Gruß
      MB

      :wink:
      "Es ist ein Jammer, dass die Dummköpfe so selbstsicher und die Gescheiten so voller Zweifel sind." - Bertrand Russell
    • Neu

      Ihr Lieben,

      zumindest bei Verdi findet man in den verschiedenen Sprachversionen einzelne Passagen auch jeweils anders ausgeführt, bisweilen sogar deutlich unterschiedlich. Als Beispiel diene Don Carlos, wo man im übrigen bei Hören der französischen Version oftmals "ja, natürlich, so klingt es richtig!" denkt, weil sich alles viel natürlicher fügt als in der italienischen Fassung. Beim Duett Don Carlos-Marquis Posa weicht die französische Version für jeden hörbar von der italienischen ab, und das ist nur eine einzelne Passage.

      Grüße!

      Honoria Lucasta
      "...and suddenly everybody burst out singing." (Busman's Honeymoon)
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      Nicht nur bei Don Carlo, auch bei Vespro siciliano, und bei Rossini, bei Gluck, bei Salieri, bei Händel, bei Strauss…
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
    • Neu

      Symbol schrieb:

      In einer "Nummernoper" mit Arien und Rezitativen wäre zunächst festzustellen, dass die Rezitative ja ohnehin nur eine Art Sprechgesang darstellen und es sich nicht um auskomponierte melodiöse Musik im herkömmlichen Sinn handelt.
      Naja, gerade die Rezitative, in denen die Vorherrschaft der Musik eben nicht gegeben ist, sind ja ein klares Argument für Originalsprache.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
    • Neu

      putto schrieb:

      Symbol schrieb:

      In einer "Nummernoper" mit Arien und Rezitativen wäre zunächst festzustellen, dass die Rezitative ja ohnehin nur eine Art Sprechgesang darstellen und es sich nicht um auskomponierte melodiöse Musik im herkömmlichen Sinn handelt.
      Naja, gerade die Rezitative, in denen die Vorherrschaft der Musik eben nicht gegeben ist, sind ja ein klares Argument für Originalsprache.

      Wieso das denn? Gerade hier wäre es doch besonders wichtig, den textlichen Inhalt möglichst unmittelbar erfassen zu können - der ist an dieser Stelle meist deutlich wichtiger als in den Arien.

      Man kann sich natürlich damit rausreden, dass Italienisch so schön klingt - das tut es ja auch, weshalb ich gar nichts gegen Opern in Originalsprache habe. Ich wundere mich nur zusehends darüber, mit welcher Selbstverständlichkeit man das Argument des Sprachklangs über das Argument der inhaltlichen Fasslichkeit stellt.

      LG :wink:
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      An was es wohl liegt, daß Leute, die selber singen, zumal solche mit Ausbildung, meist zu Originalsprache tendieren?

      Symbol schrieb:

      Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Komponist dies vollkommen anders gelöst hätte, wenn der Text nicht italienisch, sondern z. B. deutsch gewesen wäre?
      Wir sind uns klar, daß das eine rhetorische Frage ist...?
      Numerisch nicht zu beantworten, nicht mal qualitativ, weil: Wir können nicht wissen, was wir nicht wissen...

      Aber wir können das ja an einem Beispiel untersuchen. Nehmen wir etwa mal das rhythmisch prägnante Dreiermotiv am Beginn des Kyrie der Krönungsmesse KV 317 (Ok: Messe, und nicht Oper, und griechisch statt italienisch, aber das Problem ist ja das selbe):

      dme.mozarteum.at/DME/nma/nma_p…f43f7c684c427b364bc3fb5c9

      Original: Kýrie eléison

      Deutsch: mehrere Möglichkeiten
      a) Hérr, erbárm(e) dich (únser) (liturgisch korrekte Fassung)
      b) erbárm(e) dich (oh) Hérr

      wenn wir mit "Herr" anfangen, fällt die Dreiergruppe der ersten Kyrie-Rufe auf eine punktierte Viertel zusammen - das klingt schon mal komplett anders. Beim 4. Kyrie ist es dasselbe, nur ist das Herr jetzt mindestens eine Halbe lang (eigentlich doppelt punktierte Halbe). Nur das abschließende "erbarme dich" läßt sich im Original-Rhythmus unterbringen. Fangen wir also mit "erbarme dich" an: Unglücklicherweise haben wir hier 4 statt drei Silben, mit der Betonung auf der zweiten, statt der ersten. Heißt: auftaktig. Damit kommt das "er-" vor der eins, mit der Konsequenz, daß der Chor einen halben Schlag vor dem Orchester einsetzt, was für den ersten Einsatz gar nicht geht und für den 2. bis 4. das harmonische Konzept durcheinanderbringt, ausser man legt das "er-" auf einen passenden, dann aber vom Restmotiv unterschiedlichen Ton. Das wäre aber ein deutlicher Eingriff in die musikalische Faktur. Das 4. "erbarme" hat jetzt ein ganz langes "barm" und ein ebenso langes Diiiiiiech. Das "Herr" auf die letzten 4 Töne bekommt man dann betonungsmäßig zwar wieder unter (mit auftaktigem "oh" davor), allerdings auf Halbe + Viertel - ausser Sopran: die singen ein laaaanges Heeeeeerrr auf eine punktierte Halbe. "Erbarme" durch "Erbarm'" zu ersetzen löst das Problem nicht, weil immer noch auftaktig und hinten zusätzlich eine Silbe zu wenig, und damit noch schlechter.

      Insgesamt klingt so eien deutsche Transkription - egal in welcher Variante - so dilletantisch, daß ich mir absolut sicher bin: Mozart hätte das anders vertont, wenn er einen deutschen Text vertont hätte! Wahrscheinlichkeit 100%! Es wäre definitiv eine andere Komposition geworden!
      (Und wir haben uns nur den Rhythmus angesehen!)

      Wer will, kann ja auf gleiche Weise mal versuchen, den Anfang des Credo, der im lateinischen Original wie mit dem Meißel gehauen klingt, unter Beibehaltung des musikalischen Charakters zu übersetzten!
      dme.mozarteum.at/DME/nma/nma_p…55c5c2e9fdd1938edd199f588

      Im Übrigen hat sich schon Charles Burney vor 250 Jahren darüber gewundert, warum die Deutschen so gerne fremdsprachige Opern transkribieren, statt gleich welche auf deutschen Text zu schreiben.

      Symbol schrieb:

      Hätte er dann anstelle eines Andante in Dur ein Allegro assai in Moll zum identischen textlichen Inhalt und Geschehen geschrieben?
      warum hätte er das tun sollen? Braucht man für Dort vergiss leisen Flehen, süßes Kosen ein anderes Tongeschlecht und ein anderes Tempo als für Non più andrai, farfallone amoroso?
      Die Probleme liegen doch ganz woanders!

      Symbol schrieb:

      Die müssen die Stimmung der Person im Rahmen der Handlung musikalisch adäquat widerspiegeln.
      Das haben sich wohl auch die NS-Übersetzer von Verdis Nabucco gedacht, als sie die Hebräer (damals politisch unerwünscht) kurzerhand durch Ägypter ersetzten, die sich dann im Gefangenenchor konsequenterweise statt an den Jordan an den Nil und statt nach Zion zum Sonnentempel von Memphis zurückträumen. Das ist allerdings heute noch die allseits bekannte und gängige deutsche Liedertafel-Fassung dieses Chores (weil halt soooo bekannt und rein technisch gesehen sogar eine verhältnismäßig gut gelungene Kontrafaktur!) und keiner stört sich daran, dass diese "Übersetzung" für das gefangene Volk Israel völliger Blödsinn ist. Hauptsache, die Stimmung stimmt und wird musikalisch adäquat widergespiegelt! ;) Denn daß da Ägypter singen, haben die allermeisten in den letzten sieben Jahrzehnten verdrängt...

      Symbol schrieb:

      Hätte z. B. Mozart auf einmal nach einem anderen Komponisten geklungen?
      Nö. Wieso sollte er? Klingen Cosí und Entführung nach unterschiedlichen Komponisten?
      viele Grüße

      Bustopher


      Wenn ein Kopf und ein Buch zusammenstoßen und es klingt hohl, ist denn das allemal im Buche?
      Georg Christoph Lichtenberg, Sudelbücher, Heft D (399)
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      bustopher schrieb:

      An was es wohl liegt, daß Leute, die selber singen, zumal solche mit Ausbildung, meist zu Originalsprache tendieren?

      Für das internationale Operngeschäft ist es sehr viel praktikabler, wenn Opern in Originalsprache gesungen werden - dann müssen die Sänger nämlich "nur" eine Version ihrer Partie beherrschen. Diesen Vorteil würde ich niemals bestreiten, aber: es ist kein künstlerisches Argument.

      Wenn die künstlerische Beurteilung der Frage so eindeutig wäre, dann müsste sich die Folgefrage stellen, warum über so viele Jahrzehnte Opern ins Deutsche übertragen worden sind. Aber vermutlich waren randständige Erscheinungen wie Gustav Mahler oder Walter Felsenstein einfach nicht kompetent genug, diesen Irrtum zu erkennen. ;)

      Das war jetzt übrigens der Versuch eines "argument from authority" Deinerseits - dieser scheitert hier daran, dass die Autoritäten in den letzten zwei Jahrhunderten diese Frage sehr unterschiedlich beantwortet haben. Erst in den letzten Jahrzehnten hat sich ein Konsens zugunsten der Originalsprache etabliert. Karajan z. B. ist noch in den 1950er Jahren in Wien damit angeeckt.

      bustopher schrieb:

      Aber wir können das ja an einem Beispiel untersuchen. Nehmen wir etwa mal das rhythmisch prägnante Dreiermotiv am Beginn des Kyrie der Krönungsmesse KV 317 (Ok: Messe, und nicht Oper, und griechisch statt italienisch, aber das Problem ist ja das selbe)

      Eben: Messe und nicht Oper. Muss ich Dir die Unterschiede wirklich verdeutlichen?

      Aber bitte: bei einem etablierten lateinischen Liturgie-Text kennt man selbstverständlich den Inhalt. Der Text der Messe ist auch deutlich kürzer als der einer abendfüllenden Oper. Es gibt im liturgischen Text auch weniger Figuren als in einer Oper und weniger Verwicklungen derselben untereinander. All dies führt dazu, dass man eher wenig bestrebt sein wird, den Text einer Messe zu übersetzen, weil es kaum einen Nutzen hat. Man wäre in einer solchen Übersetzung dichterisch auch weitaus weniger flexibel als beim Text einer Oper, so dass man den Text weitaus schlechter anpassen könnte.

      Allerdings sah man dies im zweiten Vatikanum anders. Damals ist man von der lateinischen Liturgie abgerückt, damit - tataaa - die Gemeinde den Text unmittelbar verstehen möge...

      bustopher schrieb:

      Im Übrigen hat sich schon Charles Burney vor 250 Jahren darüber gewundert, warum die Deutschen so gerne fremdsprachige Opern transkribieren, statt gleich welche auf deutschen Text zu schreiben.

      Hätte Burney länger gelebt, hätte er seine Verwunderung auf sein eigenes Heimatland ausdehnen können. Dort ist die Praxis der Opernübersetzung nämlich auch recht lange gepflegt worden.

      Wo wir gerade bei Opernübersetzungen ins Englische sind... Im Film "Amadeus" von 1984 werden die Opernszenen in der Originalfassung in welcher Sprache gesungen...? Aber vermutlich war Milos Forman auch jemand, dem die nötige Fachkompetenz fehlte.

      bustopher schrieb:

      Symbol schrieb:

      Hätte er dann anstelle eines Andante in Dur ein Allegro assai in Moll zum identischen textlichen Inhalt und Geschehen geschrieben?
      warum hätte er das tun sollen? Braucht man für Dort vergiss leisen Flehen, süßes Kosen ein anderes Tongeschlecht und ein anderes Tempo als für Non più andrai, farfallone amoroso?
      Die Probleme liegen doch ganz woanders!

      Eben: sie liegen eher nicht in der grundsätzlichen Faktur der Musik, sondern in der Passform zwischen Musik und Text - eine Problematik, die in einem Rezitativ, wo die Verständlichkeit besonders wichtig wäre, übrigens kaum besteht (s.o.). Diese Passform muss bei der Übersetzung selbstverständlich berücksichtigt werden. Und selbst wenn diese Berücksichtigung schwierig sein sollte - würde sich dann nicht vielleicht eher eine Mischform (deutsche Rezitative, italienische Arien) anbieten als ein italienischer Textschwall in den Rezitativen, damit man die reine Lehre von der originalsprachlichen Oper bewahren kann?

      bustopher schrieb:

      Symbol schrieb:

      Die müssen die Stimmung der Person im Rahmen der Handlung musikalisch adäquat widerspiegeln.
      Das haben sich wohl auch die NS-Übersetzer von Verdis Nabucco gedacht, als sie die Hebräer (damals politisch unerwünscht) kurzerhand durch Ägypter ersetzten, die sich dann im Gefangenenchor konsequenterweise statt an den Jordan an den Nil und statt nach Zion zum Sonnentempel von Memphis zurückträumen. Das ist allerdings heute noch die allseits bekannte und gängige deutsche Liedertafel-Fassung dieses Chores (weil halt soooo bekannt und rein technisch gesehen sogar eine verhältnismäßig gut gelungene Kontrafaktur!) und keiner stört sich daran, dass diese "Übersetzung" für das gefangene Volk Israel völliger Blödsinn ist. Hauptsache, die Stimmung stimmt und wird musikalisch adäquat widergespiegelt! ;) Denn daß da Ägypter singen, haben die allermeisten in den letzten sieben Jahrzehnten verdrängt...

      Wieviele Zeilen waren das jetzt, bis wir bei dem (wohl unvermeidlichen) Nazi-Vergleich gelandet sind? Sorry, für eine ausführlichere Antwort darauf ist mir meine Zeit zu schade. Daher nur ganz kurz: ich habe nie für eine sinnentstellende Übersetzung einer Oper plädiert.

      bustopher schrieb:

      Symbol schrieb:

      Hätte z. B. Mozart auf einmal nach einem anderen Komponisten geklungen?
      Nö. Wieso sollte er? Klingen Cosí und Entführung nach unterschiedlichen Komponisten?

      Nein, und das ist ja genau mein Punkt. Mozart klingt mozartisch, ob er nun deutsche oder italienische Libretti vertont hat.

      Um meinen Standpunkt nochmal zusammenzufassen: ich habe nichts gegen originalsprachliche Opern! Ich wundere mich nur über die Selbstverständlichkeit, mit der die Argumente dafür als "no brainer" hingenommen werden, während man die Argumente dagegen als irgendwie rückständig zu brandmarken versucht. Die Gemengelage ist m. E. dann doch weitaus komplexer, so dass es eigentlich konsequent wäre, wenn es zumindest teilweise noch übersetzte Opern auf den Spielplänen geben würde. Bis auf die KOB ist das aber eine in Deutschland weitgehend ausgestorbene Aufführungspraxis. Zu glauben, dass diese Entwicklung ausschließlich ästhetisch begründet sei, wäre reichlich naiv.

      LG :wink:
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      Symbol schrieb:

      Um meinen Standpunkt nochmal zusammenzufassen: ich habe nichts gegen originalsprachliche Opern! Ich wundere mich nur über die Selbstverständlichkeit, mit der die Argumente dafür als "no brainer" hingenommen werden, während man die Argumente dagegen als irgendwie rückständig zu brandmarken versucht. Die Gemengelage ist m. E. dann doch weitaus komplexer, so dass es eigentlich konsequent wäre, wenn es zumindest teilweise noch übersetzte Opern auf den Spielplänen geben würde. Bis auf die KOB ist das aber eine in Deutschland weitgehend ausgestorbene Aufführungspraxis. Zu glauben, dass diese Entwicklung ausschließlich ästhetisch begründet sei, wäre reichlich naiv.
      Für mich kommt es eigentlich immer auf die konkrete Umsetzung an, und es gibt definitiv bessere und schlechtere Übersetzungen und Adaptierungen. Das Beispiel Verdi zeigt, dass es oft nicht einmal der Komponist selbst schafft, eine überzeugende Fassung in Übersetzung zu erstellen. Andererseits habe ich eine der besten Opernaufführungen meines Lebens an der KOB erlebt, und sie war nicht nur in deutscher Sprache, sondern (horribile dictu!) auch noch in moderner Umorchestrierung (und moderner Regie!). Hier der Ausschnitt der zentralen Szene: https://www.youtube.com/watch?v=-fo7vAe8efU

      Ich gebe allerdings zu, dass ich mir bei Opern, die ich kenne, eine Übersetzung ins Deutsche oft nicht gut vorstellen kann, ehe mir durch eine Aufführung oder Aufnahme bewiesen wird, dass es funktioniert. Dass man das aber grundsätzlich versuchen darf, und dass ich dann nur das künstlerische Ergebnis bewerte, ist für mich selbstverständlich. Dass jede Übersetzung auch ein künstlerisches Wagnis darstellt, das glücken kann oder nicht, und sich vielleicht u.a. auch deshalb die risikoärmere Originalsprache als Normalfall durchgesetzt hat, muss man wohl auch konzedieren.

      Liebe Grüße,
      Areios
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.