Oper übersetzt: prima la Verständlichkeit?

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      putto schrieb:

      Symbol schrieb:

      putto schrieb:

      Symbol schrieb:

      Ich habe nie behauptet, dass es beim Übersetzen des Textes von Rezitativen keine Probleme gibt. Insofern ist auch jede Schlussfolgerung hinfällig, die Du aus der Annahme, ich würde ein "Problem nicht sehen", ziehst, da die Annahme nicht stimmt. Insofern ist ein weiterer Austausch zum Thema an dieser Stelle sinnlos.
      Du hast aber argumentiert in dem Sinne, dass Rezitative leichter geeignet seien für Übersetzungen, weil wenig fixierte Musik, die man daher leichter anpassen könnte. Das scheint mir ein Missverständnis zu sein, dem ich ein geringeres Interesse an Rezitativen zu Grunde lege.
      Ich schreib von der "musikalischen Untermalung", die man leichter anpassen könnte. Objektiv gesehen ist das so.
      Was aber eben eine Neukomposition wäre, "musikalische Untermalung" lässt ja auch eher an Filmmusik denken.

      Nein, das ist keine Neukomposition, weil die "musikalische Untermalung" zum Großteil gar nicht komponiert ist. Das war es dann von mir dazu.

      LG :wink:
      "Was Ihr Theaterleute Eure Tradition nennt, das ist Eure Bequemlichkeit und Schlamperei." Gustav Mahler
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      Symbol schrieb:

      Nein, das ist keine Neukomposition, weil die "musikalische Untermalung" zum Großteil gar nicht komponiert ist. Das war es dann von mir dazu.
      Wenn es das von Dir war, wirst Du mir halt nicht übel nehmen können, dass ich der Überzeugung bin, dargelegt zu haben, dass Deine Idee, dass Rezitative "objektiv" leichter anzupassen seien als Arien, falsch ist. Und dass "musikalische Untermalung" das Wesen des Rezitativs nicht trifft, weshalb Deine Ausdrucksweise missverständlich ist.
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
      playing in good Taste doth not confit of frequent Passages, but in expressing with Strength and Delicacy the Intention of the Composer (F. Geminiani)
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      putto schrieb:

      Symbol schrieb:

      Nein, das ist keine Neukomposition, weil die "musikalische Untermalung" zum Großteil gar nicht komponiert ist. Das war es dann von mir dazu.
      Wenn es das von Dir war, wirst Du mir halt nicht übel nehmen können, dass ich der Überzeugung bin, dargelegt zu haben, dass Deine Idee, dass Rezitative "objektiv" leichter anzupassen seien als Arien, falsch ist. Und dass "musikalische Untermalung" das Wesen des Rezitativs nicht trifft, weshalb Deine Ausdrucksweise missverständlich ist.
      Dann wirst Du mir halt nicht übel nehmen können, dass ich der Überzeugung bin, dass du das nicht dagelegt hast, sondern dass ich Symbols Argumente deutlich überzeugender finde.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
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      Tja, muss ich wohl. Aber vielleicht solltet Ihr Euch mal ein bisschen mit Lully beschäftigen.
      :thumbup:
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      Um mal weg von Rezitativen zu kommen: eine der m.E. musikalisch misslungensten Arien-Übersetzungen, die immer noch häufiger aufgeführt werden, betrifft die italienische Version von Hélènes Boléro aus den Vêpres. Da könnte man den Glauben an Italienisch als eine melodische, sangbare Sprache glatt verlieren, so ein furchtbares Konsonantengespucke ist das. Und es ist anscheinend unmöglich, das im vorgesehenen Tempo anständig zu artikulieren und dabei noch schön zu singen (weswegen etwa eine Callas die Arie einfach mal drastisch verlangsamt, was aber auch nicht im Sinne des Erfinders sein dürfte).

      Merke: Erste Reihe Vespri Siciliani nie ohne Regenschirm! ;) :P
      "Wenn [...] mehrere abweichende Forschungsmeinungen angegeben werden, müssen Sie Stellung nehmen, warum Sie A und nicht B folgen („Reichlich spekulativ die Behauptung von Mumpitz, Dinosaurier im alten Rom, S. 11, dass der Brand Roms 64 n. Chr. durch den hyperventilierenden Hausdrachen des Kaisers ausgelöst worden sei. Dieser war – wie der Grabstein AE 2024,234 zeigt – schon im Jahr zuvor verschieden.“)."
      Andreas Hartmann, Tutorium Quercopolitanum, S. 163.
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      Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich finde die Verständlichkeit (und irgendwo Übertitel mitlesen, ist kein gleichwertiger Ersatz) wichtiger als die Klangschönheit. Von einem perfekt tschechisch dargebotenen Janáček habe ich weniger als von einer Aufführung, bei der ich verstehe, was gesungen wird.

      Es gibt ja (leider) eh fast nur mehr originalsprachliche Aufführungen, also wieso sollte mal nicht mal wieder ein paar Schritte in die andere Richtung wagen?
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      Die Übertragung vom Französischen zum Italienischen im Zusammenhang mit Musik ist - beim ersten Blick erstaunlicherweise - sehr schwierig. Philipp Gossett hat darüber sehr fundiert geschrieben.
      Verdis Don Carlos ist ein Paradebeispiel, da der Übersetzer der Pariser Fassung, Achille de Lauzières, es verschlampt hat. Die Übersetzer der späteren Überarbeitungen, Ghislanzoni und Zanardini, waren wenigstens Italiener und selber Librettisten, aber die Schwierigkeit ist geblieben.
      Die Schwierigkeit fällt mir auch bei der Übersetzung eines einfachen Chansons auf. Selten fühle ich mich mit einer italienischen Cover-Version wohl. Ausnahmen bestätigen die Regel (Patty Pravo mit La chanson des vieux amants, etliches von Battiato).
      Was das Boléro der Vêpres siciliennes betrifft, höre man Milada Šubrtová auf Tschechisch.
      Und wo man dabei ist, obwohl das Libretto von Massenets Werther textlich sehr schön ist, höre ich die Oper lieber in einem verständlichen Tschechisch mit Beno Blachut als in einem entstellten Pseudo-Französisch mit Plácido Domingo.
      Alles, wie immer, IMHO.
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      Sadko schrieb:

      Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich finde die Verständlichkeit (und irgendwo Übertitel mitlesen, ist kein gleichwertiger Ersatz) wichtiger als die Klangschönheit. Von einem perfekt tschechisch dargebotenen Janáček habe ich weniger als von einer Aufführung, bei der ich verstehe, was gesungen wird.
      Wer sagt denn, dass tschechisch besonders klangschön ist?
      ?(
      This play can only function if performed strictly as written and in accordance with its stage instructions, nothing added and nothing removed. (Samuel Beckett)
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      Sadko schrieb:

      Ich. In meinen Ohren viel schöner als dieses entsetzlich vulgäre Italienisch.
      Lieber Sadko, ich bin entsetzt, beim italienisch ist schon die Sprache allein Musik und dass die Sprache vulgär ist höre ich das erste mal!

      LG palestrina
      „ Die einzige Instanz, die ich für mich gelten lasse, ist das Urteil meiner Ohren. "
      Oolong
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      Jede Sprache klingt schön, fließend, melodisch, wenn man sie zum Klingen bringen kann.
      Ich liebe Wagners Musik mehr als irgendeine andre. Sie ist so laut, daß man sich die ganze Zeit unterhalten kann, ohne daß andre Menschen hören, was man sagt. - Oscar Wilde
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      Philbert schrieb:

      Mit dieser Bemerkung (ich meine die letzten vier Wörter) tust Du Dir keinen Gefallen.
      Mir egal, ich schreibe -- im Unterschied zu einigen anderen -- nicht im Forum, um Sympathiepunkte zu sammeln.

      palestrina schrieb:

      Sadko schrieb:

      Ich. In meinen Ohren viel schöner als dieses entsetzlich vulgäre Italienisch.
      Lieber Sadko, ich bin entsetzt, beim italienisch ist schon die Sprache allein Musik und dass die Sprache vulgär ist höre ich das erste mal!
      Lieber Palestrina! Ich stehe dazu, Meinungen sind unterschiedlich. Die Äußerung, dass Tschechisch unschön klingt, ist genau auf demselben Niveau wie die Aussage, dass Italienisch unschön klingt -- nur dass eine der beiden drastischer ausgedrückt war und sie der gängigen Meinung widerspricht, weil man bei uns immer noch abfällig auf slavische Sprachen herunterschaut.
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      Dass die italienische Sprache als "entsetzlich vulgär" empfunden wird, ist mir bislang allerdings auch noch nie untergekommen. :D :D :D Ganz im Gegenteil: ich werde immer wieder darum gebeten, doch mal etwas auf Italienisch zu sagen ... und dann ist man meist hin und weg, was ich wiederum als übertrieben empfinde, aber na ja ... Ich bin halt mit dieser Sprache aufgewachsen. Es ging höchstens mal darum, ob man Spanisch oder Italienisch als wohlklingender empfindet, aber das war' s schon. Und dass man auf slawische Sprachen herabschaut, habe ich - zum Glück - auch noch nicht erlebt. Ich würde eh nie auf den Gedanken kommen, auf eine Sprache herabzuschauen. Man kann eine Sprache mögen oder auch nicht, aber herabschauen geht schon in eine gefährliche Richtung, wie ich finde ...
      Ich wollte mich hier aber eigentlich nicht einmischen und bin auch schon weg ... :versteck1:
      "Zweierlei eignet sich als Zuflucht vor den Widrigkeiten des Lebens: Musik und Katzen." (Albert Schweitzer)
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      Newbie69 schrieb:

      Dass die italienische Sprache als "entsetzlich vulgär" empfunden wird, ist mir bislang allerdings auch noch nie untergekommen.
      meinem Brägen auch nicht. Der kann aber höchst nachvollziehn, dass einen manche Sprachen auf den Wecker gehen.. ... z.B. Mittelhochdeutsch (allerdings bloß als Text), Plattdeutsch, Bayrisch, Schwedisch, Dänisch kommen meinen Löffeln/Brägen grauslig rüber...
      „Ein Komponist, der weiß, was er will, will doch nur was er weiß...“ Helmut Lachenmann
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      Ja, lieber Amfortas09, auch ich mag gewisse Sprachen (und/ oder Dialekte) nicht - bis ü-ber-haupt nicht. ^^ Skandinavische Sprachen gehörten bislang auch bei mir zu dieser Kategorie. Ich habe vor Kurzem allerdings (für nächstes Jahr) eine Reise nach Schweden gebucht. Ich hoffe, diese "Konfrontations"-Therapie hilft. :D :D :D ;) Ist allerdings mit einer deutschsprachigen Reiseleitung. ^^ Okay, okay: sooo schlimm finde ich diese Sprachen nun auch nicht, aber ich habe sie nie als wohlklingend empfunden. Früher fand ich z. B. Niederländisch und Flämisch furchtbar. Hat sich mittlerweile auch geändert. Bin also optimistisch. :D

      Aber das ist nun offtopic, sorry ... :versteck1:
      "Zweierlei eignet sich als Zuflucht vor den Widrigkeiten des Lebens: Musik und Katzen." (Albert Schweitzer)
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      Newbie69 schrieb:

      Ich habe vor Kurzem allerdings (für nächstes Jahr) eine Reise nach Schweden gebucht. Ich hoffe, diese "Konfrontations"-Therapie hilft. :D :D :D ;) Ist allerdings mit einer deutschsprachigen Reiseleitung. ^^ Okay, okay: sooo schlimm finde ich diese Sprachen nun auch nicht, aber ich habe sie nie als wohlklingend empfunden.
      rolig att höra...
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      Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)
    • Es bleibt noch kurz außertopisch ...

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      Böse Menschen mögen ja behaupten, Schwedisch sei gerülpstes Deutsch, Dänisch gerülpstes Schwedisch.

      Indes bin ich meist kein böser Mensch, indes könnte es sein, dass ich das schon mal gesagt habe, indes bewundere ich die Deutschfertigkeit so mancher Dänen oder Schweden, die mein Englisch bei Weitem übertrifft. oder allgemeiner möglicherweise meine Sprachbegabung ...

      :P Wolfgang
      He who can, does. He who cannot, teaches. He who cannot teach, teaches teaching.
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      andréjo schrieb:

      Böse Menschen mögen ja behaupten, Schwedisch sei gerülpstes Deutsch, Dänisch gerülpstes Schwedisch.
      Ich finde Schwedisch insgesamt viel melodischer als Deutsch. Leider sind meine Sprachkenntnisse aus der Kinderzeit (1/2 Jahr Grundschule in Göteborg) fast völlig versiegt...
      :wink:
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      Was ist heute Kunst ? Eine Wallfahrt auf Erbsen. (Thomas Mann, Doktor Faustus, Kap. XXV)